PDA

View Full Version : Украина и НАТО (Украина и мир)


Сторінки : [1] 2 3 4

www.vintorg.net
04-06-2008, 10:33
Поскольку старая тема про НАТО куда-то пропала, предлагаю продолжить обсуждение здесь.

На кого нам равняться, куда двигаться, с кем интегрироваться и т.д. Какой бы вы хотели видеть нашу страну и ее место в мире.

Мое видение прежнее:

Маленькая страна

Виктор ШАВУ

Сейчас, в пору глобального федерального экономического кризиса мы все стали какими-то приземленными, что ли. Носимся с высунутым языком, покупаем доллары, бытовую технику, продовольствие. Клянем себя за то, что не купили все это вчера или вообще в июне-июле, когда всем казалось, что мы плохо живем, а оказалось-то жили хорошо. Нет чтобы остановиться посреди мечущейся с зажатыми в кулаке никчемными рублями толпы, помечтать, подумать о хорошем.

Например, о том, что было бы, если бы мы жили не в огромной великой империи, которой есть дело до НАТО, Балкан, талибов и Курильских островов. Которая вечно сует нос не в свое дело и при этом клянчит кредиты у злейших врагов - словно привокзальный нищий, выбравшийся на автобан и стучащийся в окошки останавливающихся на светофоре "Мерседесов". А жили бы мы в маленькой прибалтийской стране, чьи интересы ограничивались бы сугубо местными, даже можно сказать, местечковыми проблемами. Такими, например, как экология, достройка или, наоборот, демонтаж дамбы, ремонт улиц (sic!) и канализации. Где всерьез обсуждали бы, можно ли лузгать семечки на улице и следили бы всей страной за рождением маленького бегемотика в национальном зоопарке.

У маленькой страны никогда нет имперских амбиций. Она никому не дает кредитов и ни у кого этих кредитов не просит. Поэтому в ней всегда твердая валюта, по сравнению с которой доллар или какая-нибудь йена - мягче английского пудинга. Солдаты маленькой страны никогда не совершают никаких бросков ни на север, ни на юг. Поэтому служить в армии здесь никто не боится. Тем более, что армия профессиональная. И полицию маленькой страны никогда не пошлют воевать с расположенной в несекольких месяцах пешего перехода другой маленькой страной. Даже если это полиция "особого назначения". Полицейский в маленькой стране человек уважаемый. К нему обращаются: "офицер", - и он с честью несет это звание. Тем более, что взятками его опять-таки никто не оскорбляет (что само собой разумется при его высокой зарплате).

У маленькой страны всегда есть маленький запас полезных ископаемых: немножко газа, немножко нефти, чуть-чуть бокситов, торфа и горючих сланцев. Но зато никто этого газа у нее не отберет, никакая большая транснациональная газовая компания. Тем более, что лидер этой компании не работает в маленькой стране премьер-министром.

Промышленность маленькой страны не зависит от федеральных заказов. Потому что маленькая страна не входит ни в какую федерацию. Она входит в ООН и НАТО. И у нее заключен союз с соседними маленькими странами о ненападении, торговле и сотрудничестве. Никто не оплачивает заказы промышленным предприятиям налоговыми освобождениями и бартером - только живыми деньгами и звонкой монетой. Поэтому промышленные предприятия маленькой страны процветают и их акции котируются на международных финансовых рынках.

В маленькой стране строят большие суда и турбогенераторы, варят вкусное, пенное пиво и высококачественную сталь, собирают компьютеры и пишут для них программы, собирают автомобили и шьют добротную одежду. В маленькой стране много университетов и даже военных училищ. Образование для иностранцев в них платное и нет отбоя от желающих учиться в этом центре науки и культуры.

В маленькой стране много красивых старых городов, дворцов и парков. Поэтому одна из основных отраслей народного хозяйства в маленькой стране - туризм. Причем, разумеется, не "выездной", а "въездной". Со всего мира стремятся сюда как толстосумы, так и представители "среднего класса", чтобы полюбоваться памятниками истории и архитектуры, посетить музеи и театры маленькой страны.

В маленькой стране никто никогда никого не спросит о его национальности. Спросят только о подданстве. Поэтому ни рабочий, ни тороговец киоска не боятся, что их положат лицом на асфальт только из-за цвета волос или разреза глаз. Ни профессор, ни врач не боятся, что к ним с погромом пожалуют пьяные молодчики только из-за того, что вместо креста на цепочке они носят звездочку с шестью концами.

В маленькой стране нет бандитов - и не потому, что здесь сильная полиция, а потому, что рэкет здесь неприбылен. Дешевле и спокойнее для себя зарабатывать, а не лежать, тихо глядя на потухающие звезды с простреленным на "разборке" пузом.

В маленькой стране все всегда платят налоги. Во-первых, потому, что сами налоги гораздо меньше, чем в большой стране, а во-вторых потому, что бюджет маленькой страны всегда бездефицитный, социально направленный и прозрачный. Поэтому каждый знает: вот, этот асфальт у меня под окном положили за счет моих налогов на дороги; а этот памятник истории отремонтировали за счет моих налогов на недвижимость; а эти старики получают бесплатное лекарство за счет моих налогов на медицину.

В маленькой стране все, кто хочет работать - работают. Потому что никто не запрещает открыть ресторанчик там, где он должен быть, никто не запрещает производить бульбуляторы только из-за того, что кому-то в правительстве не нравится их фасон. И поэтому здесь на каждом шагу дешевые магазинчики, ресторанчики и бистро. А в магазинах и киосках круглосуточно продаются не только продукты, пальто и ботинки, но и блям-блямчики, и прум-прумчики - потому что вдруг кому-нибудь захочется их купить.

В маленькой стране всегда легко выбирать президента и депутатов маленького парламента. Потому что никто не боится, что один из кандидатов, дорвавшись до власти, будет ссылать сограждан, имеющих другой взгляд на жизнь на вечное поселение Куда Надо. Тем более, что Там Где Надо много других маленьких стран, которые живут, может быть не так, как эта маленькая балтийская страна, но так, как хочется их гражданам. А вовсе не так, как прикажет "старший брат". Тем более, что никакого "старшего брата" у маленьких стран давным-давно уже нет.

В маленькой стране живут не герои и борцы, не строители "светлого будущего" и не творцы мировых революций или контрреволюций. В маленькой стране живут и работают маленькие люди - рядовые обыватели. Которые рождаются и живут. Которые любят друг друга. Которые страдают от своих маленьких проблем и радуются своим маленьким радостям. Которые знают, что умрут они в своем маленьком домике в окружении своей маленькой семьи и маленького круга близких друзей, а не на большом голом мерзлом (или, наоборот, раскаленном) поле в окружении большой толпы чужих то ли людей, то ли трупов за большое и ни для кого не достижимое счастье всех времен и народов.

Мечты... Станут ли они реальностью? Это зависит от маленьких людей. От нас.

http://www.ingermanland.narod.ru/inger03.htm

www.vintorg.net
04-06-2008, 10:47
Ты воевать собрался? =)

Мне казалось, что я ясно изложил свое видение :confused:

У маленькой страны никогда нет имперских амбиций. Она никому не дает кредитов и ни у кого этих кредитов не просит. Поэтому в ней всегда твердая валюта, по сравнению с которой доллар или какая-нибудь йена - мягче английского пудинга. Солдаты маленькой страны никогда не совершают никаких бросков ни на север, ни на юг. Поэтому служить в армии здесь никто не боится. Тем более, что армия профессиональная. И полицию маленькой страны никогда не пошлют воевать с расположенной в несекольких месяцах пешего перехода другой маленькой страной. Даже если это полиция "особого назначения".

www.vintorg.net
04-06-2008, 11:02
Ты на голосование посмотри :yes: ;)
Кто то или что то угрожает стране, что надо срочно в оборону уходить?
А что в мире есть страны которые начинают думать об обороне только тогда, когда им угрожают? А до этого они не думают ни об обороне ни об армии ни о военной технике ни о пограничниках?

Типа все это у них само возникнет по мановению волшебной палочки как только им начинают угрожать :)

www.vintorg.net
04-06-2008, 11:36
Тогда не понятна позиция, которую так отстаивали в старой теме, что НАТО это совершенно не военно-оборонный союз, а в первую очередь европейские нормы, принципы и правила жизни. А уже чуть ли не в самую последнюю очередь - система коллективной безопасности.

Так оно и есть. В первую очередь это европейские нормы, принципы и правила жизни. Но и коллективная безопасность лишней не будет, я думаю :)
Ну не мог же я воткнуть в опрос все многообразие аспектов НАТО, вот и выбрал оборонную составляющую. А все остальные аспекты давайте обсуждать в топике.

Кстати, а с каких пор Украина решила в оборонный союз с Россией вступать и вообще откуда эта идея всплыла?
Украина ничего не решала. А идея всплыла по следующим соображениям. Очень многие противники НАТО считают, что Украине не нужно туда вступать, так как этим будет недовольна Россия, которая воспринимает приближение НАТО к собственным границам как угрозу. Об этом четко заявляли все начиная от Путина и заканчивая начальником генштаба.
А раз так, то логично предположить, что помимо варианта вступления в НАТО и варианта оставаться нейтральными (меж двух огней), нужно также рассмотреть вариант объединения усилий с Россией против общего врага.

www.vintorg.net
04-06-2008, 12:31
Если учесть, что НАТО с Россией никогда воевать не будет. Если учесть, что НАТО, что России мы нужны в качестве буферной зоны.
По-моему, второе предложение прямо противоречит первому. Буферная зона по определению это территория/государство отделяющее страну от потенциального агрессора, снижая риск внезапного нападения?

Onex
04-06-2008, 12:39
Мне казалось, что я ясно изложил свое видение :confused:

У маленькой страны никогда нет имперских амбиций. Она никому не дает кредитов и ни у кого этих кредитов не просит. Поэтому в ней всегда твердая валюта, по сравнению с которой доллар или какая-нибудь йена - мягче английского пудинга. Солдаты маленькой страны никогда не совершают никаких бросков ни на север, ни на юг. Поэтому служить в армии здесь никто не боится. Тем более, что армия профессиональная. И полицию маленькой страны никогда не пошлют воевать с расположенной в несекольких месяцах пешего перехода другой маленькой страной. Даже если это полиция "особого назначения".
империи рождаются из маленьких стран.....а Украина страна очень даже не маленькая, а если не ошибаюсь вторая или третья по территории в Европе....

Onex
04-06-2008, 12:48
Первая =)

нет на первом месте РФ

Onex
04-06-2008, 12:53
Так оно и есть. В первую очередь это европейские нормы, принципы и правила жизни. Но и коллективная безопасность лишней не будет, я думаю :)
Ну не мог же я воткнуть в опрос все многообразие аспектов НАТО, вот и выбрал оборонную составляющую. А все остальные аспекты давайте обсуждать в топике.



никакое вступление нив НАТО и ни в какой другой союз или торговую организацию не изменит в Украине принципы и тем более правила жизни....

и именно об оборонной составляющей и следует говоритькогда речь идет о вступлении в НАТО

Onex
04-06-2008, 13:20
Нет. На первом месте Украина. Если ты забыл, граница Европы проходить по хребту Уральских гор ;)
А РФ это паназиатская страна, как и Турция или панамериканская как Дания.
разве? вроде РФ тоже относится к Еропейским странам? а её европейская часть намного более любой другой европейской страны...

а асчет турции: какого хрена они тогда просятся в ЕЕС?:rolleyes:

www.vintorg.net
04-06-2008, 15:18
никакое вступление нив НАТО и ни в какой другой союз или торговую организацию не изменит в Украине принципы и тем более правила жизни....

Не понимаю, с чего ты это взял :confused:
Правила уже изменились и будут меняться и дальше. Представь себе как бы выглядела сейчас наша жизнь если бы СССР не распался, а сохранился до сих пор. Ты бы сейчас уже писал в КГБ объяснительную записку по поводу своих высказываний на этом форуме, или мотал бы срок за несанкционированное хранение мобильного телефона :d

www.vintorg.net
04-06-2008, 15:36
Госдума РФ просит Медведева-Путина прекратить дружбу с Украиной (текст обращения)

Обращение к президенту РФ и правительству РФ в связи с итогами парламентских слушаний на тему «Состояние российско-украинских отношений и выполнение обязательств по Договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной» приняла Государственная дума РФ в ходе заседания палаты 4 июня.

Приводим текст обращения, содержащий предложения Госдумы российскому руководству:
...
2. В случае присоединения Украины к Плану действий по подготовке к членству в Организации Североатлантического договора (НАТО) или других форсированных шагов по вступлению Украины в НАТО считать эти шаги фактическим односторонним выходом Украины из Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной и рассмотреть вопрос о выходе из него Российской Федерации. Обратиться к гражданам Российской Федерации и гражданам Украины с разъяснением причин и мотивов такого решения.
...
http://obkom.net.ua/news/2008-06-04/1043.shtml

Идиоты-с:|

Onex
04-06-2008, 15:37
Не понимаю, с чего ты это взял :confused:
Правила уже изменились и будут меняться и дальше. Представь себе как бы выглядела сейчас наша жизнь если бы СССР не распался, а сохранился до сих пор. Ты бы сейчас уже писал в КГБ объяснительную записку по поводу своих высказываний на этом форуме, или мотал бы срок за несанкционированное хранение мобильного телефона :d

одно дело внешка(внешние правила), другое дело внутренние правила...да, коенечно, путем перенаправления внешнего вонутрь можно, но на практике у нас получилась только двойная стандартизация.....

насчет СССР: если бы оно не развалилось, а плавно перешло к рыночной экономике, то возможно все было бы по другому...однако это все из разряда: если бы да кабы(с)


дело не в этом, а в том, что коррупция как была так и есть, как воровали так и воруют, как пили так и пьют, как врали так и врут. едиснтвенное что сменилось - не работают сейчас "за того парня". Цели поменялись с коллективистких на индивидуально потребительские. Появилась жесткая конкуренция(я не говорю что это плохо) внутри самой страны, развилась торговая сфера (а производство захирело и может быть восстановлено лишь за счет ин.инвестиций) и продолжает развиваться. Дело тут не в НАТО, дело тут в том как нам людей под те самые евростандарты опдвести, а главное как самим этим стандартам(хотя бы внутренним-от самого человека зависящим) соответствовать? Просто такое впечатление складывается, что вот вступит Украина в НАТО и резко начнёт уровень жизни подыматься, перестанут воровать, давать и брать взятки, пропадет взаимовыгодная связь криминалитета и управленцев страны, резко повысится оплата труда, наладится отечественное производство....
А на самом деле все наоборот: для того чтобы стать членом НАТО необходимо соответствовать европейским стандартам. А нато это военный блок, потому роль вступления нашей страны в него должна рассматриваться с позиции безопасности страны.

кстати, а к то может привести список европейских стандартов?

Lorna
04-06-2008, 15:45
Идиоты-с:|
ай-яй-яй! :?):?):?)

Onex
04-06-2008, 15:48
и ещё: пожалуй основными плюсами развала союза есть рыночная экономика и неосмненно гласность и свобода слова. Однако толку с этой свободы? Это даже не свобода слова, если за слова могут осудить и посадить(инкриминируя клевету), а также и убить(конечно не так массово как в сталинские времена, но могут ведь.....киллеры и т.п.).....

Однако ведь такая свобода(как и несвобода) таки приводит к двузначным фразам, расплывчастым фразам...сложно блин....при этой свободе слова уже слышать то многие друг друга перестали, потому что после долгой жажды этой свободы только и делают что говорят и говорят позабыв прислушаться к другим говорящим....сложно это все и печально

Onex
04-06-2008, 16:00
Идиоты-с:|

%\%\%\ полные кретины!

www.vintorg.net
04-06-2008, 16:06
Просто такое впечатление складывается, что вот вступит Украина в НАТО и резко начнёт уровень жизни подыматься...


А на самом деле все наоборот: для того чтобы стать членом НАТО необходимо соответствовать европейским стандартам.
Интересный у тебя диалог сам с собой получается. Сначала у тебя "складывается впечатление", потом ты его начинаешь опровергать.
Может будет логичнее если ты там, внутри себя, сначала сам разберешься, какое из твоих впечатлений и суждений правильное и уже его вынесешь на публику? ;)

Onex
04-06-2008, 16:15
Интересный у тебя диалог сам с собой получается. Сначала у тебя "складывается впечатление", потом ты его начинаешь опровергать.
Может будет логичнее если ты там, внутри себя, сначала сам разберешься, какое из твоих впечатлений и суждений правильное и уже его вынесешь на публику? ;)

зачем ты сейчас съезжаешь? ты ведь прекрассно понимаешь что вопрос этот был адресован тебе....ты ведь говоришь о том что НАТО - это способ повышения нашего уровня жизни....

понимаешь, дом начинают строить не с крыши и не со стен, а с фундамента.....НАТО это крыша. И нам говорят: с таким фундаментом и стенами как у вас мы вам эту крышу не поставим. Так может нужно сначала фундамент хороший заложить прежде чем крышу ставить?

www.vintorg.net
04-06-2008, 16:42
зачем ты сейчас съезжаешь? ты ведь прекрассно понимаешь что вопрос этот был адресован тебе....ты ведь говоришь о том что НАТО - это способ повышения нашего уровня жизни....

Ты меня явно с кем-то путаешь. Никогда я такого не говорил :eek:

Говорил только, что НАТО это внешний фактор, который ЗАСТАВИТ нашу бестолковую элиту реформировать страну в правильном направлении. А уж это (РЕФОРМИРОВАНИЕ А НЕ ВСТУПЛЕНИЕ), естественно, принесет свои положительные плоды, как принесло в Прибалтике и других странах.

А если у тебя "сложилось впечатление" что я говорил будто втсупление в НАТО поднимет наш уровень, то значит ты просто не в ладах с логикой или невнимательно читал мои посты :)

Onex
04-06-2008, 16:48
Ты меня явно с кем-то путаешь. Никогда я такого не говорил :eek:

Говорил только, что НАТО это внешний фактор, который ЗАСТАВИТ нашу бестолковую элиту реформировать страну в правильном направлении. А уж это (РЕФОРМИРОВАНИЕ А НЕ ВСТУПЛЕНИЕ), естественно, принесет свои положительные плоды, как принесло в Прибалтике и других странах.

А если у тебя "сложилось впечатление" что я говорил будто втсупление в НАТО поднимет наш уровень, то значит ты просто не в ладах с логикой или невнимательно читал мои посты :)
а какой нужно обладать логикой чтобы както иначе трактовать вот этот втой пост?:
Так оно и есть. В первую очередь это европейские нормы, принципы и правила жизни. Но и коллективная безопасность лишней не будет, я думаю :)
Ну не мог же я воткнуть в опрос все многообразие аспектов НАТО, вот и выбрал оборонную составляющую. А все остальные аспекты давайте обсуждать в топике.

Onex
04-06-2008, 16:57
и согласись, может нужно называть вещи своими именами: нам ведь НАТО если и нужно то именно для обороны....а в остальном нам необходимы реформы(не для того чтобы вступить в НАТО), а для повышений нашего благополучия, то-есть чтобы жить стало хорошо(как бы банально это ни звучало)....но ведь не для вступления в Союз....а для жизни каждого....а вот именно об этом мало кто думает....

www.vintorg.net
04-06-2008, 17:09
а какой нужно обладать логикой чтобы както иначе трактовать вот этот втой пост?:
Как его не трактуй, ну уж явно не так, как это сделал ты, заявив, что

ты ведь говоришь о том что НАТО - это способ повышения нашего уровня жизни....

:)

Onex
04-06-2008, 21:00
Как его не трактуй, ну уж явно не так, как это сделал ты, заявив, что

:)

ещё раз ссылаю сюда, обрати на выделенные слова написанные тобой:

http://forum.vn.ua/showpost.php?p=2333293&postcount=28

ведь НАТО это не прежде всего евростандарты, правила, нормы и т.д. а это военный блок. Для участия в этом блоке есть требование чтобы страна участница жила по этим самым евростандартам и т.п. Курс на НАТО, это курс на получение защиты. И для того чтобы эту защиту иметь (в лице НАТО) необходимо соответствовать нормам(это я уже повторяюсь). Однако, получается что цель "жить на высоком уровне" становится средством вступления в военный альянс, тогда как целью должно быть именно вот это "жить на высоком уровне"(по умолчанию подразумеваем уровень развитых стран). И если мы будем жить на высоком уровне, то и вопрос вступления в НАТО(вступать или нет) или в какой другой альянс, будет уже не спекулятивным, а диктоваться здравым смыслом и актуальной ситуацией...

www.vintorg.net
04-06-2008, 22:46
Однако, получается что цель "жить на высоком уровне" становится средством вступления в военный альянс, тогда как целью должно быть именно вот это "жить на высоком уровне"(по умолчанию подразумеваем уровень развитых стран).
Все эти рассуждения на тему "мир не такой как надо" и "на самом деле он должен быть таким-то" меня как-то мало интересуют.
Ты предпочитаешь теоретизировать насчет того, что вешать морковку перед носом осла это неправильно, предпочитая дождаться когда он сам поставит себе цель довести тебя до дома? :)
А я не собираюсь ждать бог знает сколько времени пока осел поумнеет, а потому с радостью использую морковку для ускорения процесса.
Ведь практический результат гораздо важнее любых теорий :)

Platon
05-06-2008, 12:07
Действительно, самый легкий способ манипулирования общественным мнением – составление сомнительных опросов. Как красиво написано «Объединить усилия с другими европейскими странами, примкнув к НАТО», и не слово про то, что объединенные вооруженные силы Европы только формируются. А НАТО не европейский, а евроатлантический вооруженный блок.

www.vintorg.net
05-06-2008, 12:22
Действительно, самый легкий способ манипулирования общественным мнением – составление сомнительных опросов. Как красиво написано «Объединить усилия с другими европейскими странами, примкнув к НАТО», и не слово про то, что объединенные вооруженные силы Европы только формируются. А НАТО не европейский, а евроатлантический вооруженный блок.
А в чем манипулирование-то? Большинство европейских стран состоят в НАТО? Состоят!
Наши старые друзья и соседи, такие как прибалты, поляки, болгары, венгры, румыны, чехи, словаки и прочие уже там? Там. Так почему бы не объединить с ними усилия?

А то, что помимо европейских стран, в НАТО входит также США или там Канада, то разве это что-то для нас меняет?

Будут буреть - выгоним нахрен :d

Platon
05-06-2008, 12:31
А в чем манипулирование-то? Большинство европейских стран состоят в НАТО? Состоят!
Наши старые друзья и соседи, такие как прибалты, поляки, болгары, венгры, румыны, чехи, словаки и прочие уже там? Там. Так почему бы не объединить с ними усилия?

А то, что помимо европейских стран, в НАТО входит также США или там Канада, то разве это что-то для нас меняет?

Будут буреть - выгоним нахрен :d

Просто вещи нужно называть своими именами. И проводить четкую грань между «европейскими» и «евроатлантическими» вооруженными силами.

Platon
05-06-2008, 12:33
Просто вещи нужно называть своими именами. И проводить четкую грань между «европейскими» и «евроатлантическими» вооруженными силами.

Ведь за Вашими красивыми словами про объединение усилий с Европой, мы забываем, что в НАТО главную роль играют не перечисленные вами страны (Чехия, Польша и т. д.), а США.


К тому же, против присоединения Украины к ПДЧ в апреле этого года решительно выступили Германия и Франция. Как быть с позицией этих стран, ведь проигнорировать ее не удастся.

www.vintorg.net
05-06-2008, 12:45
Ведь за Вашими красивыми словами про объединение усилий с Европой, мы забываем, что в НАТО главную роль играют не перечисленные вами страны (Чехия, Польша и т. д.), а США.

К тому же, против присоединения Украины к ПДЧ в апреле этого года решительно выступили Германия и Франция.
Классический пример каши в голове. Сначала заявить что НАТО это типа марионетка США и тут же следом рассказать, как Германия и Франция послали США далеко и лесом :d

Неужели ты сам не видишь противоречия?

Как быть с позицией этих стран, ведь проигнорировать ее не удастся.

Как быть? Надо просто работать. Проделать реальные шаги из программы ПДЧ чтобы доказать им (и остальным) что мы готовы.

И, кстати, лишь 20% ПДЧ посвящено военным аспектам, а 80% тому как иметь прочную демократию, независимые суды, снизить коррупцию, и т.д. Тебе лично это не нужно?
Тогда продолжай рассказывать тут про злую Америку и пугать нас страшным НАТО :)

Platon
05-06-2008, 12:50
Классический пример каши в голове. Сначала заявить что НАТО это типа марионетка США и тут же следом рассказать, как Германия и Франция послали США далеко и лесом :d

Неужели ты сам не видишь противоречия?

Как быть? Надо просто работать. Проделать реальные шаги из программы ПДЧ чтобы доказать им (и остальным) что мы готовы.

И, кстати, лишь 20% ПДЧ посвящено военным аспектам, а 80% тому как иметь прочную демократию, независимые суды, снизить коррупцию, и т.д. Тебе лично это не нужно?
Тогда продолжай рассказывать тут про злую Америку и пугать нас страшным НАТО :)
Не выдавайте желаемого за действительное. Я не говорил, что НАТО это «марионетка США», я сказал лишь про важную роль США в этой организации. И надеюсь вы не станете спорить, что влияние США в Североатлантическом альянсе выше, чем влияние Польши, Румынии или Чехии.

Platon
05-06-2008, 12:53
Как быть? Надо просто работать. Проделать реальные шаги из программы ПДЧ чтобы доказать им (и остальным) что мы готовы.

И, кстати, лишь 20% ПДЧ посвящено военным аспектам, а 80% тому как иметь прочную демократию, независимые суды, снизить коррупцию, и т.д. Тебе лично это не нужно?
Тогда продолжай рассказывать тут про злую Америку и пугать нас страшным НАТО :)

Справедливое замечание. Но неужели мы сами, без присоединения к ПДЧ не можем бороться с коррупцией и реформировать свою судебную систему?

www.vintorg.net
05-06-2008, 13:11
Справедливое замечание. Но неужели мы сами, без присоединения к ПДЧ не можем бороться с коррупцией и реформировать свою судебную систему?
А что можем что ли?
Ты наших политиков давно в телевизоре видел? Они похожи на тех, кто будет бороться и реформировать? :lol:

И кто их заставит? Народ? Реально оценивая уровень развития политической культуры у основной массы населения очень сомневаюсь.

Да без давления с Запада, мы бы уже давно скатились назад в совок и тоталитаризм, как Лукашенко, которому реально на Запад насрать. А вот Путину уже нет, ибо денежки то его там :)

А к какой деградации ведет этот путь видно хотя-бы по вчерашнему заявлению толпы никем не избранных дегенератов, называемых госдумой.

PS: И вообще все эти вопли "а мы все сами", "а мы все сами" напоминают попытку стать членкором Академии наук не учась ни в школе ни в университете :)

www.vintorg.net
05-06-2008, 13:16
Не выдавайте желаемого за действительное. Я не говорил, что НАТО это «марионетка США», я сказал лишь про важную роль США в этой организации. И надеюсь вы не станете спорить, что влияние США в Североатлантическом альянсе выше, чем влияние Польши, Румынии или Чехии.
Я не стану спорить, что разные страны имеют разное влияние, но от этого никуда не уйти в любой организации.
В ООН вообще одни страны имеют право вето, а другие нет.

Ну и что из того?

Platon
05-06-2008, 13:17
А что можем что ли?
Ты наших политиков давно в телевизоре видел? Они похожи на тех, кто будет бороться и реформировать? :lol:

И кто их заставит? Народ? Реально оценивая уровень развития политической культуры у основной массы населения очень сомневаюсь.

Да без давления с Запада, мы бы уже давно скатились назад в совок и тоталитаризм, как Лукашенко, которому реально на Запад насрать. А вот Путину уже нет, ибо денежки то его там :)

PS: А к какой деградации ведет этот путь видно хотя-бы по вчерашнему заявлению толпы никем не избранных дегенератов, называемых госдумой.
Не нужно идеализировать Запад. Он в первую очередь преследует свои интересы, а демократия и свобода в Украине нужны им лишь на столько, на сколько это отвечает их интересам. Я убежден, будь на Украине авторитарный режим абсолютно лояльный к Западу (как например в Грузии) США и ЕС отнеслись бы к этому вполне спокойно.

www.vintorg.net
05-06-2008, 13:26
Не нужно идеализировать Запад. Он в первую очередь преследует свои интересы, а демократия и свобода в Украине нужны им лишь на столько, на сколько это отвечает их интересам.

Никто его и не идеализирует. А вот демонизировать его уж точно не стоить. Ибо утверждать что Запад это какой-то монолит с единым интересом относительно нас это бред.
И несогласие разных стран Запада по вопросу нашего ПДЧ - тому наглядное подтверждение.

Твои же фразочки из серии "Запад преследует" напоминает мне "мировую закулису", "мировой империализм" и прочие мифы сталинских пропагандистов.

А на дворе то, XXI век между прочим :)

Platon
05-06-2008, 13:36
Никто его и не идеализирует. А вот демонизировать его уж точно не стоить. Ибо утверждать что Запад это какой-то монолит с единым интересом относительно нас это бред.
И несогласие разных стран Запада по вопросу нашего ПДЧ - тому наглядное подтверждение.

Твои же фразочки из серии "Запад преследует" напоминает мне "мировую закулису", "мировой империализм" и прочие мифы сталинских пропагандистов.

А на дворе то, XXI век между прочим :)

Речь не идет о демонизации запада. И вообще употребленный вами термин «Запад» кажется мне слишком собирательным и неконкретным. Тем не менее, надеется как известный литературный герой на то, что «запад нам поможет» кажется мне ошибочным.

Platon
05-06-2008, 13:39
А вот разное отношение к присоединению Украины к ПДЧ, в очередной раз продемонстрировало крайний прагматизм многих стран. Для США вступление Украины в НАТО выгодно, они голосуют за, для Германии и Франции не выгодно – они голосуют против. И не о какой «бескорыстной руке помощи» не может быть и речи.

www.vintorg.net
05-06-2008, 14:03
Тем не менее, надеется как известный литературный герой на то, что «запад нам поможет» кажется мне ошибочным.

И не о какой «бескорыстной руке помощи» не может быть и речи.
Я надеюсь, что это ты не в моих постах усмотрел надежду на «бескорыстную руку помощи» :)
Иждивенческие настроения мне вовсе несвойственны. Я за разумный прагматизм.

Когда человек поступает в университет его ведь не сильно волнует, что профессора и преподаватели будут читать ему лекции небескорыстно. У каждого из них есть какой-то свой интерес работать в университете. Мало того, многие из них к конкретному студенту могут относиться очень не по доброму :)
Но ведь главное то, что учась в университете и общаясь с ними студент таки повышает свой уровень и приобретает знания. Разве нет?

Твои же агрументы напоминают призывы не поступать в университет только потому, что пару человек из его профессорско-преподавательского состава тебя чем-то не устраивают :)

И, кстати, напомни чем именно тебя не устраивает наличие США в НАТО? Они враг Украины?

www.vintorg.net
05-06-2008, 22:23
Дмитрий Медведев заявил, что дальнейшее расширение НАТО подорвет отношения альянса с Россией

В случае дальнейшего расширения НАТО на Восток отношения между Россией и альянсом «испортятся капитально», и цена вопроса будет высокой. С таким предупреждением выступил сегодня в Берлине на встрече с политическими и общественными кругами ФРГ президент Дмитрий Медведев, сообщает*«Газета.Ru».


«НАТО никак не может обрести новый смысл своего существования, - сказал российский лидер. - Сегодня его пытаются найти на путях «глобализации» миссии альянса, в том числе и в ущерб прерогативам СБ ООН, за счет привлечения новых членов. Но очевидно, что все это не решает поставленной задачи».

Говоря о возможности «размена» дальнейшего расширения НАТО на Восток на «что-то еще», Медведев заявил, что «все это иллюзии». «Убежден, что наши отношения с альянсом в этом случае будут попросту подорваны, испорчены капитально на долгое время, - подчеркнул президент. - Конфронтации не будет, но цена вопроса будет высокой, это нанесет очень серьезный ущерб».

Во, блин, из них говно поперло. Синхронно, из всех сразу и прям как по команде :)

Честно говоря, никогда не воспринимал всерьез происки России против нашего возможного вступления в НАТО. Думал это их чисто шовинистическая жаба душит. Ну, типа, мы такие все из себя крутые и могучие, а до сих пор не в НАТО, а какая-то выскочка Украина лезет поперек батька.

А сейчас когда они так истерично усераются, меня терзают смутные сомнения. Уж не замыслили ли эти гэбнюки и в самом деле против нас какой-нибудь гадости. Ну, типа там, Крым отобрать, или еще чего похуже:|

Platon, дружище, ты видишь, что враг у ворот уже. Тут уже не до церемоний и не до выяснений плоха та Америка или нет. Надо срочно чухать в НАТО, ибо доберется до нас Америка или нет я не знаю, но эти, блин братские гоблины, нас точно могут с потрохами сожрать :)

www.vintorg.net
07-06-2008, 08:56
Информация для размышления сторонникам нейтралитета:

Опасные игры в нейтралитет (http://www.day.kiev.ua/200045/)

...

Нейтральные страны Европы, а именно на них чаще всего указывают наши любители такого статуса для Украины, граничат, за исключением Финляндии, с дружественными государствами. Тем не менее, расходы на оборону у нейтралов не меньшие, а большие, чем у членов НАТО, сравнимых с ними по территории и населению. Численность армии у них на первый взгляд невелика, но следует учесть разветвленную и хорошо поставленную систему подготовки и переподготовки в запасе. Достаточно сказать, что в Финляндии численность вооруженных сил примерно 32 тыс. чел., общий резерв составляет 485 тыс. чел. Какова подготовка финских резервистов, испытала на себе Красная армия во время Зимней войны 1939—1940 гг. Нужно также учесть особенности театра военных действий. Австрия, Швеция, Финляндия и Швейцария имеют удобный для обороны рельеф: лесистую и горную местность, уже давно хорошо укрепленную в инженерном отношении. У нашей страны ситуация прямо противоположная, оборонять ее гораздо сложнее.
Упомянутые страны тратят на оборону от 1,5% до 3% ВВП. Украина стремится также к последней цифре. Однако их ВВП больше нашего минимум на порядок, да и структура военных расходов совершенно другая. У них деньги тратятся на вооружение и боевую подготовку, у нас львиную долю забирает денежное довольствие военнослужащих и пенсии отставников. Австрия и Швейцария не имеют морского побережья, для нас же его охрана и оборона приобретает жизненно важное значение. Континентальный шельф Черного и Азовского морей имеет большие запасы газа и нефти и также может стать объектом враждебных поползновений. А флот — это не только и не столько корабли, сколько авиация и другая важнейшая инфраструктура. И здесь нам практически все надо начинать заново. Говорить о том, что мы в настоящее время, а также в ближайшем будущем в состоянии обеспечить оборону по всем азимутам, просто невозможно.
И последний довод сторонников нейтрального статуса: нам никто не угрожает. Во-первых, как говорил английский премьер Генри Пальмерстон, «у Англии нет вечных друзей и заклятых врагов». И это справедливо в отношении любой страны. Никто не может прогнозировать, как будут вести себя наши соседи. Последние заявления российских политиков, от министра иностранных дел до начальника Генерального штаба, а возможно — и президента Путина, результаты слушаний в Государственной Думе на особо оптимистическую волну не настраивают. Во-вторых, в мире обостряется продовольственный кризис, и перспективы выхода из него не просматриваются. Наши черноземы уже сейчас привлекают к себе повышенное внимание, которое легко может трансформироваться в угрозу национальной безопасности. К этому следует добавить не менее острую ситуацию с водой. По прогнозам ООН и других авторитетных организаций, дефицит пресной воды в ближайшее время чреват гораздо более острыми конфликтами, чем проблемы с энергоресурсами. Наши реки также кем-то учитываются. Веками Украина привлекала алчные взгляды, и нет оснований думать, что это положение существенно изменилось. Игры в нейтралов в такой обстановке выглядят неуместными и опасными.

zar
07-06-2008, 10:42
да, нейтралитет при нашем геополитическом положении - это только радужная мечта, я согласен...

но все же..

Неужели если Россия всерьез решит отобрать у нас Крым, НАТО сразу же кинется нас защищать (если мы туда всупим)??? Че-то я сомневаюсь... я думаю, вопрос решится иначе... Россия типа с понтом докажет свои исторические или какие-то там еще права на Крым перед мировым сообществом, а то в свою очередь посоветует Украине мирно сдать то, что ей вроде как не принадлежит...

то есть, защищают только тех, кто "прав", а тем кто "не прав" просто советуют вести себя получше... если же Украина, например, откажется отдать Крым, то типа получится что "сами виноваты, сами и обороняйтесь.."

реально?

www.vintorg.net
07-06-2008, 14:44
да, нейтралитет при нашем геополитическом положении - это только радужная мечта, я согласен...

но все же..

Неужели если Россия всерьез решит отобрать у нас Крым, НАТО сразу же кинется нас защищать (если мы туда всупим)??? Че-то я сомневаюсь...

Даже не сомневайся. В уставе НАТО есть 5-я статья где написано, что нападение на одну из стран является нападением на все остальные. Напав на нас Россия АВТОМАТИЧЕСКИ ОКАЖЕТСЯ в состоянии войны с десятками стран мира.

Я конечно не знаю, что ты имеешь в виду под "кинутся нас защищать". Если ты ожидаешь, что они будут эшелонами гнать сюда своих солдат, чтобы те гибли вместно наших, то такого скорее всего не будет.
Однако всякого рода помощь и поддержка будет оказана несомненно. Войну ведь выигрывает не столько тот, кто лучше воюет, сколько тот у кого крепче экономика и соответственно оснащение.
Напомню, что все мало мальски незаангажированные историки сходятся на мысли, что СССР не смог бы победить Германию без американских поставок по ленд-лизу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B7).

я думаю, вопрос решится иначе... Россия типа с понтом докажет свои исторические или какие-то там еще права на Крым перед мировым сообществом, а то в свою очередь посоветует Украине мирно сдать то, что ей вроде как не принадлежит...

Согласен. С маленьким, но гордым нейтралом, скорее всего, именно так и поступят :)

zar
07-06-2008, 15:11
А как быто тогда с вечно нейтральной Швейцарией? ;)
пчелы против меда не попрут..
ты знаешь, сколько денег из скольких стран мира там лежит?
а ради чего, по сути, ведутся войны, думаю, тоже знаешь?

zar
07-06-2008, 15:17
Даже не сомневайся. В уставе НАТО есть 5-я статья где написано, что нападение на одну из стран является нападением на все остальные. Напав на нас Россия АВТОМАТИЧЕСКИ ОКАЖЕТСЯ в состоянии войны с десятками стран мира.

Я конечно не знаю, что ты имеешь в виду под "кинутся нас защищать". Если ты ожидаешь, что они будут эшелонами гнать сюда своих солдат, чтобы те гибли вместно наших, то такого скорее всего не будет.
Однако всякого рода помощь и поддержка будет оказана несомненно. Войну ведь выигрывает не столько тот, кто лучше воюет, сколько тот у кого крепче экономика и соответственно оснащение.
Напомню, что все мало мальски незаангажированные историки сходятся на мысли, что СССР не смог бы победить Германию без американских поставок по ленд-лизу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%B7).

Согласен. С маленьким, но гордым нейтралом, скорее всего, именно так и поступят :)
Когда Германия напала на Польшу, Англия и Франция формально объявили ей войну... но Польше от этого легче не стало..

Когда в Польше поднялось восстание, красная армия - ее формальный союзник - тупо стояла на другом берегу и ждала пока фашисты перемочат повстанцев, чтоб потом самим против них не воевать, как против УПА...

Я не то чтобы против НАТО... но мне кажется, проблемы обороны это полностью не решит... даже на половину не решит..

кароче, партизанские отряды нада организовывать.. собрания по субботам, поваренная книга анархиста, изучение калаша (кто в школе на ДПЮ забивал), и т.д.))

www.vintorg.net
07-06-2008, 18:07
Я не то чтобы против НАТО... но мне кажется, проблемы обороны это полностью не решит... даже на половину не решит..

Так и я не то чтобы надеялся на них как на панацею от всех бед, но хуже то точно не будет :)
До войны надеюсь не дойдет при любом раскладе, но как чисто политический фактор сдерживания всяких лужково-затулиных, НАТО нам пригодится...

К тому же у нейтралитета есть еше один подводный камень. Современная армия это не только калаши и патроны, которые можно делать и самим. Это еще и довольно широкая номенклатура разных технически сложных вооружений, которые мы не производим. А чтобы начать производить, сначала нада вбухать кучу денег в разработку. А разработка чисто для себя не окупится, а значит очень многие вещи придется покупать.
А у военных есть железное правило никогда не покупать вооружения у потенциального противника. Значит нейтралу все равно надо хорошо думать и решать с кем сотрудничать в военной сфере.
И к примеру, те же Швеция с Финляндией свой выбор сделали. Их армии оснащены по натовским стандартам и у них полное взаимодействие со структурами НАТО. Поэтому можно говорить о том, что их нейтралитет чисто формальный.

freedom loving
10-06-2008, 21:20
Уточню - политической буферной зоны.

Политическая буферная зона???????????
Ну Вы блин погнали!!!!!!!!!!!!!!!

freedom loving
10-06-2008, 21:22
а асчет турции: какого хрена они тогда просятся в ЕЕС?:rolleyes:

Тоже ведь "нехристи", а жить хотят хорошо!!!!!!

freedom loving
10-06-2008, 21:27
Справедливое замечание. Но неужели мы сами, без присоединения к ПДЧ не можем бороться с коррупцией и реформировать свою судебную систему?

Последние 15 лет реально показали, что не можем!!!!!!!!!

freedom loving
10-06-2008, 21:30
Речь не идет о демонизации запада. И вообще употребленный вами термин «Запад» кажется мне слишком собирательным и неконкретным. Тем не менее, надеется как известный литературный герой на то, что «запад нам поможет» кажется мне ошибочным.

Вообще то Остап, который Бендер, говорил "заграница нам поможет".

Despot
10-06-2008, 21:50
Во, блин, из них говно поперло. Синхронно, из всех сразу и прям как по команде :)

Честно говоря, никогда не воспринимал всерьез происки России против нашего возможного вступления в НАТО. Думал это их чисто шовинистическая жаба душит. Ну, типа, мы такие все из себя крутые и могучие, а до сих пор не в НАТО, а какая-то выскочка Украина лезет поперек батька.

А сейчас когда они так истерично усераются, меня терзают смутные сомнения. Уж не замыслили ли эти гэбнюки и в самом деле против нас какой-нибудь гадости. Ну, типа там, Крым отобрать, или еще чего похуже:|

Platon, дружище, ты видишь, что враг у ворот уже. Тут уже не до церемоний и не до выяснений плоха та Америка или нет. Надо срочно чухать в НАТО, ибо доберется до нас Америка или нет я не знаю, но эти, блин братские гоблины, нас точно могут с потрохами сожрать :)Во, блин, из тебя говно поперло. Синхронно, из всех сразу и прям как по команде !
Ты главное бойся...только не обосрись от страха!
Или уже обосрался...а то столько вони ))))

freedom loving
10-06-2008, 21:53
Во, блин, из тебя говно поперло. Синхронно, из всех сразу и прям как по команде !
Ты главное бойся...только не обосрись от страха!
Или уже обосрался...а то столько вони ))))

По культурке вижу - Наш человек!!!! Рожденный в СССР!!!!
Можно даже бы сказать, что он "РАБ КПСС", но не буду.......

www.vintorg.net
10-06-2008, 23:23
По культурке вижу - Наш человек!!!! Рожденный в СССР!!!!
Можно даже бы сказать, что он "РАБ КПСС", но не буду.......
Та то спамботы. Не обращай внимания...

Endy48
11-06-2008, 04:57
Давайте :yes:



Если учесть, что степень сотрудничества России и НАТО на несколько порядков выше чем наша.

Кстати Президент России Медведев официально заявил, что Россия пересмотрит своё сотрудничество с НАТО если та в свою очередь будет продолжать своё расширение в сторону восточной Европы, понятно что он имел ввиду и Украину...

Endy48
11-06-2008, 05:10
Тогда не понятна позиция, которую так отстаивали в старой теме, что НАТО это совершенно не военно-оборонный союз, а в первую очередь европейские нормы, принципы и правила жизни. А уже чуть ли не в самую последнюю очередь - система коллективной безопасности.


Чего-то ты путаешь причины и следсвия, как послушать так Украина, как только куда-то "вступит" так сразу автоматически становится правовым государством, правила жизни изменятся...Эта дутая евроинеграция раздражает до глубины души, откуда пошла эта дурацкая приставка "Евро"
начиная от трусов (окна, ремонт) и заканчивая ресторанами...Что-то не понятно, Украина что с небес только что упала, у неё что нету чтоли ничего своего, чтобы одалживать у европы "Правила жизни" и "принципы" по которым следует развиватся...Кажись у нашей, как и других стран есть культура и традиции и пр. приобретённые за историю ценности, которые можна и нужно продолжить развивать...

Endy48
11-06-2008, 05:18
А в чем манипулирование-то? Большинство европейских стран состоят в НАТО? Состоят!
Наши старые друзья и соседи, такие как прибалты, поляки, болгары, венгры, румыны, чехи, словаки и прочие уже там? Там. Так почему бы не объединить с ними усилия?

Будут буреть - выгоним нахрен :d

Позволь спросить, усилия для чего? Кто запрещает сотрудничать с этими странами или ты думаешь если Украина вступит НАТО то Ющенку в Европе не будут плевать в морду и говорить вы нам не надо, кому он интересен со своими невнятными предложеними?

Endy48
11-06-2008, 05:26
И, кстати, лишь 20% ПДЧ посвящено военным аспектам, а 80% тому как иметь прочную демократию, независимые суды, снизить коррупцию, и т.д. Тебе лично это не нужно?
Тогда продолжай рассказывать тут про злую Америку и пугать нас страшным НАТО :)

И чем эта самая демократия изеряется, какая её величина должна быть...У нас нет свободы слова, есть, нету демократических выборов, вроде демократичнее чем где либо, чудя по частоте их проведения...
Корупция, а где она у нас, у нас вроде ещё не одного "настоящего" корупционера так и не посадили, а значит у нас их и нету вовсе:d....

Ну а ты продолжай рассказывать про ванильно-розвовую Америку, мы послушаем:)

Endy48
11-06-2008, 05:34
да, нейтралитет при нашем геополитическом положении - это только радужная мечта, я согласен...

но все же..

Неужели если Россия всерьез решит отобрать у нас Крым, НАТО сразу же кинется нас защищать (если мы туда всупим)??? Че-то я сомневаюсь... я думаю, вопрос решится иначе... Россия типа с понтом докажет свои исторические или какие-то там еще права на Крым перед мировым сообществом, а то в свою очередь посоветует Украине мирно сдать то, что ей вроде как не принадлежит...

то есть, защищают только тех, кто "прав", а тем кто "не прав" просто советуют вести себя получше... если же Украина, например, откажется отдать Крым, то типа получится что "сами виноваты, сами и обороняйтесь.."

реально?

Ну кажется нелепо, если каждое государство начнёт вспоминать, что было чьим и искать ответы у истории с таким успехам России и Калининград (бывший Кёнигсберг) прийдётся вернуть, естественно ничего такого не произойдёт с Крымом...

Endy48
11-06-2008, 05:48
Вообще то Остап, который Бендер, говорил "заграница нам поможет".

По мнению Остапа Бендера и Запад должен был помочь дворянину Полесову, так как и "заграница" дворянину Чарушникову :)

www.vintorg.net
11-06-2008, 07:44
И чем эта самая демократия изеряется, какая её величина должна быть...

Демократия измеряется тем, насколько тебе комфортно жить в своей стране. Это широкое понятие, начиная от эффективной политической системы и заканчивая наличием чистых общественных туалетов :)
У нас нет свободы слова, есть, нету демократических выборов, вроде демократичнее чем где либо, чудя по частоте их проведения...

Не путай количество с качеством :)
Нашей демократии еще расти и расти пока она станет полноценной.
Открытых списков нет. Настоящих идеологических партий, а не предвыборных проектов очень мало. Судебная система имеет массу недостатков. Разделение полномочий между исполнительной властью (Президент - Кабмин) только формируется. Бухучет и фискальная система архаичны, а зарегулированность бизнеса слишком высока. Высокая централизация ущемляющая местное самоуправление. Отсутствие выборов губернаторов. Отсутствие профессиональной и хорошо оснащенной армии. Зародышевое состояние конкурентной страховой медицины. Высокий уровень коррупции.
Корупция, а где она у нас, у нас вроде ещё не одного "настоящего" корупционера так и не посадили, а значит у нас их и нету вовсе:d....

Борьба с коррупцией это не сажать, а менять политическую систему в сторону большей прозрачности, отбирая у чиновника право самовольного распоряжения собственностью.

А Америка и другие страны западных демократий они не ванильно розовые. Просто их политическая система прошла некую эволюцию и потому более эффективна чем наша. Так что, вместо предлагаемого тобой снобизма, лучше спокойно и без комплексов учиться у них и развиваться самим. А инструмент тому - евроатлантическая и европейская интеграция. А приставка евро где надо и не надо меня тоже раздражает. Но Европа то в этом меньше всего виновата :)

www.vintorg.net
11-06-2008, 07:54
Позволь спросить, усилия для чего?
Думаю, если ты внимательно прочитаешь текст опроса, сверху на странице, то вопрос отпадет сам собой ;)

Despot
11-06-2008, 10:12
Та то спамботы. Не обращай внимания...О лучезарный!
Ты много знаешь о НАТО И РФ ))) ?
Ты понимаешь такое значение как разведка и контрразведка ? Ты представляешь себе что РФ в Афгане пытается руками НАТО остановить наркотрафик ? Ты хоть знаешь об их совместной операции ? А что ты знаешь о том, как россияне обучают НАТОвских вояк у себя на базах ? Это обоюдновыгодные вопросы ,о лучезарный. Это информация в реале. Что ты вообще знаешь о НАТО и РФ ))) ? Ты рассуждаешь о том чего не ведаешь!
Ты только спишь и ждешь когда тебя в НАТУ заберут и отымеют как кролика:)

zar
11-06-2008, 10:19
О лучезарный!
Ты много знаешь о НАТО И РФ ))) ?
Ты понимаешь такое значение как разведка и контрразведка ? Ты представляешь себе что РФ в Афгане пытается руками НАТО остановить наркотрафик ? Ты хоть знаешь об их совместной операции ? А что ты знаешь о том, как россияне обучают НАТОвских вояк у себя на базах ? Это обоюдновыгодные вопросы ,о лучезарный. Это информация в реале. Что ты вообще знаешь о НАТО и РФ ))) ? Ты рассуждаешь о том чего не ведаешь!
Ты только спишь и ждешь когда тебя в НАТУ заберут и отымеют как кролика:)
интересно, знает ли этот бот, кто в реале получает львиную долю бабла от наркоторговли.. ?))

уж явно не талибы..)))

Endy48
11-06-2008, 13:11
Только объемы сотрудничества только растут. Одни учений на порядок больше, чем наши "полтора заплыва в Черном море"

Видать заплывать дальше, на том что ещё не допродали, побоялись, вдруг ещё рассыпится в Антлантическо океане:)...

Endy48
11-06-2008, 13:17
Раньше были талибы, только вот с вводом этого самого антитеррористического контингента и начала операции, объем наркотрафика вырос в разы.
Может совпадение, а может и нет. :confused:
Ну насколько я понял из передачи, которая ишла по Нэшинал Джеографик, то талибы хоть как-то но здерживали выращивание мака и изготовление наркоты, от сжигание маковых полей, до казни...Талибов свергли и после, так как и раньше мак выращивают, как огурци на грядке...

Endy48
11-06-2008, 13:49
ТОРМОЗА ОТ ЛЕДИ Ю!
Когда мужики в Украине сладостно бухали в честь очередных своих поздравлений женщинам, а потом отходили от похмелюги, «единственный мужик в украинской политике» Юлия Тимошенко мотнулась в Брюссель и по самое никуда «вставила» своему визави – Виктору Ющенко, как мы с сожалением вспоминаем, экс-мачо все той же украинской политики. Она фактически затормозила евроинтеграцию Украины. То есть ее «поступ» в Евросоюз, который, если верить словам Ющенко, идет у нас семимильными шагами. Тимошенко, похоже, имеет другое мнение на это счет.

Во всяком случае, леди Ю от имени правительства продлила на год действующее соглашение о сотрудничестве между ЕС и Украиной. Вместо форсированной работы над новым – так называемым углубленным – соглашением (УС), которое должно было бы открыть перед Киевом самые радужные европерспективы...

То есть Тимошенко поступила точно так же, как несколькими неделями раньше в том же Брюсселе, когда тормознула стремительное продвижение в НАТО группы Ющенко в лице самого президента, экс-министра обороны Анатолия Гриценко, экс-главы МИД Бориса Тарасюка и еще нескольких городских сумасшедших рангом пониже, тоже помешанных на ускоренной отправке украинских юношей на убой в Афганистан.

Почему сумасшедших? Да потому, что только люди с поехавшей крышей могут заниматься политикой в какой-то стране и одновременно желать отправить граждан этой страны умирать за чужие интересы. Есть и второе объяснение такого поведения: такие политики наняты не собственным народом, а теми, кто хочет эту страну поиметь.

В Украине так и происходит. Единственный, кто хочет немедленного вступления Киева в НАТО, это Вашингтон. В смысле США. Там уже несколько раз откровенно заявляли, зачем им нужно членство Грузии и Украины в Альянсе – им хочется получить бездонный резервуар с «пушечным мясом для демократии». Последний раз об этом говорили некто и. о. госсекретаря США по политическим вопросам Дэниэл Фрид и главнокомандующий войсками НАТО/глава европейского командования ВС США генерал Джон Крэддок, выступая в Сенате США. Первый заверил сенаторов, что, несмотря на сопротивление европейских стран-членов Альянса, США все равно будут продавливать вступление Киева и Тбилиси в эту организацию. «Консенсуса пока еще нет, и мы работаем внутри Альянса, пытаясь его найти… Мы проводим консультации с нашими союзниками, обсуждая наилучшие сроки и наилучший способ для продвижения вперед, – заявил Фрид. И добавил, что, по мнению администрации Буша, «для подключения обеих этих стран к плану действий по членству в НАТО могут быть представлены убедительные аргументы».

Что это за «убедительные аргументы», разъяснил генерал Крэддок. «Они обеспечивают очень большую поддержку, если учитывать размер их вооруженных сил, и мы удовлетворены тем, что мы видим в отношении их потенциала в Афганистане», – сказал он. А потом поделился некоторыми соображениями по поводу использования войск возможных «неофитов»: «Украина впервые принимает участие в морских операциях Active Endeavor в Средиземном море, и мы гордимся, что они подключились в этом к нам. Грузия готовится отправить войска спецназа в состав международных сил по содействию безопасности в Афганистане (ISAF), они сейчас проводят подготовку, и они внесли огромный вклад в другие операции коалиции». То есть в Грузии режим Михаила Саакашвили уже готов за поддержку платить трупами своих сограждан. В Украине этот вопрос пока не стоит. Во всяком случае, не так остро.

Однако Крэддок хочет уговорить европейцев быть лояльнее к планам Грузии и Украины просто по-каннибальски: дескать, принимайте скорее Украину и Грузию, тогда вы сможете убрать свои контингенты из Афганистана, а туда послать украинцев и грузин – нищета в этих странах такова, что их солдаты за длинным долларом или евро поедут хоть к черту на кулички. Тем более что эти «кулички» выглядят прилично – подаются как «защита демократии»…

Но вот что удивительно – никто так и не дал ответов на вопросы: как быть с украинскими солдатами, которые по воле НАТО поедут умирать в Афганистан, и почему наши политики так хотят, чтобы украинские солдаты своим телами воплощали американские планы демократизации Афганистана? Нет точного объяснения, кроме пурги о том, что это сделает Украину ближе к цивилизованному миру и углубит в ней демократию. А, согласитесь, хотелось бы знать конкретно. Хотя бы с точки зрения украинского обывателя и будущих заграничных покупателей: сколько стоят украинские политики оптом и в розницу и как осуществляется механизм покупки – в коробках из-под ксерокса мзду заносят, просто за чашечку кофе сторговываются, гражданство обещают всей семье, если свои граждане на вилы поднять захотят?

Видимо, чтобы не отвечать на эти вопросы, Тимошенко в Брюсселе фактически «похоронила» сначала интеграцию в НАТО, в которую ее неожиданно втянул Ющенко, каким-то непостижимым образом уболтав подписать «письмо трех». Сейчас вот она тормознула продвижение в ЕС.

Однако рано из Тимошенко делать героиню и защитницу угнетенных. Во-первых, потому, что она ничего нового не сделала, только констатировала то, что уже и так было очевидно, – момент для рывка в Европу безвозвратно утерян. В основном из-за политических дрязг в Украине, которые привели сначала к политической, а потом и к экономической нестабильности. Украина перестала быть прогнозируемым и надежным партнером, а значит, от нее медленно, но уверенно начали отказываться. И Тимошенко только легализовала то, что и так было понятно.

Во-вторых, перед Западом она выступила как более реалистичный политик, а внутри страны – как взвешенный деятель. Это все, разумеется, будет использовано как для противостояния с президентом Ющенко, так и для расширения электоральной базы на юго-востоке страны, где очень сильны, в частности, антинатовские настроения. Вот пример по НАТО: Ющенко у нас и предстал «ярым натовцем», а Тимошенко, получается, хочет «защитить жизни сыновей». Ей такой имидж ой как понадобится. Особенно после того, как Ющенко фактически вынудил ее правительство и ее лично проводить армейский весенний призыв-2008 и таким образом публично отказываться от главного избирательного лозунга БЮТ – перехода к профессиональной армии и отмены призыва уже с 1 января сего года…

В-третьих, не исключено, что таким «антизападным» и «антиинтеграционным» поведением Тимошенко, с одной стороны, хочет понравиться России, где ей предстоит говорить о газе. С другой – выставляет планку и «обнаруживает» предмет для переговоров в контактах с Западом: дескать, это сейчас я такая антизападная, но если вы мне, а не Ющенко пообещаете поддержку, то я быстро сменю гнев на милость и буду интегрироваться так, что аж гай шуметь будет. Серьезность своих намерений Тимошенко подтверждает экономическими уступками: она, как известно, заявила, что готова продавать иностранным инвесторам нефтяные и газовые месторождения Украины. А в условиях энергетического дефицита что может быть еще привлекательнее? Только украинская нефтегазовая инфраструктура – наша знаменитая «труба». И уже была запущена, как утверждают в Кабмине, «информутка» насчет того, что кабинет Тимошенко якобы хочет допустить россиян к управлению или каким-то видам контроля над «трубой». Правительство эту «утку» вяло опровергало, что только наталкивает на мысль: а что если это не «утка», а пробный камень – проверить реакцию населения и бдительность политиков?

Короче, «посторанжевые» в очередной раз подтвердили своеобразное понимание собственного лозунга «Не словом, а делом!». То есть говорили об ускоренной евроинтеграции и вступлении в НАТО, а на выходе получили прямо противоположный результат. Как всегда. Как во внешней политике, так и во внутренней. Внутри страны не осуществлена ни одна реформа и не выполнено ни одно громкое обещание, а за ее пределами – нет ни ЕС, ни даже НАТО. Одни тормоза, прикрытые красивыми словами и прямо-таки звериной борьбой за власть...

…Впрочем, у Ющенко есть еще возможность подтвердить не словом, а делом, что он – сын Леонида Кучмы. Хотя бы в политике. Когда в 2002 году Кучму не хотели видеть на саммите НАТО в Праге, он все равно туда поехал. Его там унижали, пересаживали с места на место, так как не желали даже сидеть с ним на одном гектаре, а он все равно выступал и говорил о невозможности блокирования целой страны из-за того, что он, президент Украины Кучма, кому-то не нравится. Это было сродни подвигу, ибо после этого изоляция Украины в Европе и в мире была прорвана. Теперь же, когда Украину на саммите НАТО в Бухаресте, скорее всего, опять пошлют, хотелось бы понаблюдать, как за ее честь будет бороться уже Ющенко. Бороться не в условиях, когда ему висюльки на грудь вешали «за демократию», а тогда, когда страну чмурят не по-детски и констатируют, что в ней ничего путного за время правления «оранжевых» и «посторанжевых» не произошло…
____________

Endy48
11-06-2008, 13:51
Афган мировой лидер по поставкам героина, а не мака. ;) При Талибах они не то, что задреживали его распространение, а контролировали весь рынок. Сейчас же кто что контролирует и как не ясно, только вот объемы растут и растут.

Ага, героин в целофановых пакетиках сразу растёт, причём расфасованных...
Мак это сырьё по прозводству героина, что разве не ясно?

Foggy
11-06-2008, 14:39
по теме могу сказать только что теперь благодаря головонанию я знаю кто из форумчан нормальные люди которые интересуються вопросом в корне, а кто -идиот

www.vintorg.net
11-06-2008, 16:19
О лучезарный!
Ты много знаешь о НАТО И РФ ))) ?
Ты понимаешь такое значение как разведка и контрразведка ? Ты представляешь себе что РФ в Афгане пытается руками НАТО остановить наркотрафик?
Ну и прекрасно, ну и на здоровье.
Я только одного не пойму. Если РФ и НАТО такие друзья неразлей вода, то к чему тогда эти постоянные истерики российских тузов, по поводу намерения Украины вступить в НАТО? :confused:
Может мы тоже хотим поспасать мир от наркотрафика :)

Platon
15-06-2008, 15:16
____________ТОРМОЗА ОТ ЛЕДИ Ю!


Отличная статья. Большой респект.

Platon
15-06-2008, 15:27
Platon, дружище, ты видишь, что враг у ворот уже. Тут уже не до церемоний и не до выяснений плоха та Америка или нет. Надо срочно чухать в НАТО, ибо доберется до нас Америка или нет я не знаю, но эти, блин братские гоблины, нас точно могут с потрохами сожрать :)

Россия не несет для Украины военной угрозы. Да, эта страна обладает вторым по величине в мире ядерным потенциалом, однако применение такого вида оружия против Украины можно не бояться. В остальном, российская армия находится в жалком состоянии, и любая военная акция по этой причине обречена на провал. Забытая армия


Путин просто обязан был использовать пролившийся на страну
«нефтяной дождь» на нужды модернизации Российских Воору-
женных сил.
За это время можно было адекватным образом вооружить ар-
мию. Однако скандально малыми оказались как фактические пос-
тавки вооружений, так и планируемые их закупки на будущее.
По данным Совета по национальной стратегии, опубликовавшего
в ноябре 2007 года доклад «Итоги с Владимиром Путиным: кризис и
разложение Российской армии», в 2000 - 2006 годах в Вооруженные
силы было поставлено всего 27 межконтинентальных баллистичес-
ких ракет (27 боевых частей) — при списании 294 МБР (1779 боевых
частей). В «безденежные» 1992 - 1999 годы в войска были поставле-
ны 92 МБР (92 боевые части). С 2000 года армии были поставлены
всего 3 новых самолета, один Ту-160 и два Су-34, в 1990-е – до 100
самолетов. После 2000 года было закуплено немногим более 60 тан-
ков Т-90, тогда как в 1990-е – 120. В 1990-е ВМФ и морские части
погранвойск получили более 50 надводных и подводных кораблей
и катеров, в 2000-е – менее десятиxvii. Государственная программа
вооружений на 2007 - 2015 годы планирует поставку армии в пе-
риод до 2015 года всего 60 самолетов. Это означает, что существую-
щий парк в 600 самолетов планируется обновить… за 80 лет?
Но главный удар был нанесен по важнейшему элементу
российского военного потенциала и источнику суверените-
та страны – стратегическим ядерным силам. За годы правле-
ния Путина стратегические ядерные силы России деградировали
фантастическими темпами. По данным, приведенным в уже упо-
мянутом докладе Совета по национальной стратегии, за период
с 2000-го по 2007 г. стратегические ядерные силы утратили 405
носителей и 2498 зарядов (в 1990-е годы было утрачено всего 505
зарядов и дополнительно приобретено 60 носителей – в 1990-е
в армию было поставлено 1960 стратегических бомбардировщиков
Ту-95 и Ту-160). В период правления Путина было произведено все-
го 27 ракет, более чем в 3 раза меньше, чем в 1990-е. Если в 1990-е
России в целом удалось удерживать ядерный потенциал на уровне,
унаследованном от СССР, то при Путине его сокращение приняло
характер крупнейшей угрозы национальной безопасности.
При этом при сокращении трудно уязвимых межконтиненталь-
ных ракет шахтного базирования и мобильных железнодорожных
комплексов РТ-23 (имевших внешний вид обычного вагона-реф-
рижератора, в связи с чем их трудно было обнаружить) продолжа-
лось оснащение армии ракетными комплексами РС-12 «Тополь»,
обладающими высокой уязвимостью (это стотонные 22-метровые
машины, которые могут легко быть обнаружены средствами опти-
ческой, радиолокационной и инфракрасной разведки).
Надо ли говорить, сколь важное значение имеют стратегичес-
кие ядерные силы (СЯС) для суверенитета нашей страны. По сути
можно сказать – нет СЯС, нет суверенитета. Остальная армия се-
годня едва ли сможет противостоять крупномасштабной агрессии
сильного противника. Если сокращение российского ядерного ар-
сенала продолжится нынешними темпами, к середине следующего
десятилетия у российских СЯС останется не более 300 межкон-
тинентальных боевых ракет и баллистических ракет подводно-
го базирования, а также не более чем 600 боевых частей для них.
В таких условиях выполнение стратегическими ядерными силами
функции ядерного сдерживания оказывается под вопросом: появ-
ляется возможность с помощью обезоруживающего неядерного
удара с применением высокоточного оружия уничтожить почти
все российские ядерные силы, а единичные запущенные ракеты –
добить с помощью стратегической ПРО. Стратегические ядерные
силы Китая через десять лет сравняются с российскими или даже
обойдут их.
Что и говорить по поводу продолжающейся болтовни о «сувере-
нитете» страны как «главной цели» политики Путина, если в реаль-
ности основной фактор этого суверенитета – стратегические силы
ядерного сдерживания – при Путине оказались подорванными?

Platon
15-06-2008, 15:28
Россия не несет для Украины военной угрозы. Да, эта страна обладает вторым по величине в мире ядерным потенциалом, однако применение такого вида оружия против Украины можно не бояться. В остальном, российская армия находится в жалком состоянии, и любая военная акция по этой причине обречена на провал.


Продолжение.
При скандально малых поставках вооружений в армию основ-
ной объем производимой техники уходил на экспорт, за границу.
Если в 1990-е Россия экспортировала оружия в среднем чуть бо-
лее чем на 1 млрд. долларов в год, то в 2007 году объем доходов
от экспорта вооружений составил 7 млрд. долларов. Мы вооружа-
ем иностранные армии, в том числе армии наших потенциальных
противников – прежде всего Китая. Чужие армии получают в разы
больше российского оружия, чем наша собственная. Экспорт ору-
жия монопольно контролируется структурой «Рособоронэкспорт»,
возглавляемой еще одним «питерцем» и другом президента Серге-
ем Чемезовым. Расходование средств от экспорта оружия, которые
должны целевым образом направляться на финансирование мо-
дернизации Вооруженных сил, непрозрачно.
Эффективность ВПК остается низкой, поставка в армию совре-
менных вооружений задерживается. Хотя власти пообещали вско-
ре испытать истребитель пятого поколения, к нему до сих пор не
разработан двигатель. Первые образцы нового зенитно-ракетного
комплекса С-400 поступили на боевое дежурство лишь в 2007 году,
хотя их обещали начать поставлять в армию еще в 2000-м. С 2003
года нам обещают принять на вооружение оперативно-тактичес-
кий ракетный комплекс «Искандер», но его испытания до сих пор
не закончены. Испытания ракеты морского базирования «Була-
ва» пока можно считать неудачными. На северодвинских верфях
«Булаву» ждут три недостроенных ракетных подводных крейсера
стратегического назначения, и что будет с ними и кто ответит за
выброшенные на их постройку деньги, если «Булава» так и не пос-
тупит на вооружение, никто не знает.
Увеличивается технологическое отставание ВПК от армий дру-
гих стран. Истребитель Су-34, танк Т-90 – все это модификации
старых серий. Внятная инновационная программа разработки
перспективных образцов вооружений и военной техники так и не
разработана. Кроме того, при отсутствии ясной военной доктри-
ны невозможно определить адекватную стратегию обеспечения
армии вооружениями и военной техникой: мы толком не пони-
маем, кто наши друзья и кто возможные враги, наши генералы до
сих пор готовятся к крупномасштабной войне с США, тогда как от
реальных угроз – в частности, китайской – Россия не защищена
(подробнее об этом речь еще пойдет).
В отсутствие эффективного гражданского контроля за военны-
ми расходами как в производственной сфере, так и при закупках
вооружений процветает коррупция, цены на госзаказ непомерно
раздуваются. «Невыполнение гособоронзаказа из года в год увели-
чивается, причем процент невыполнения увеличивается пропор-
ционально увеличению ассигнований на гособоронзаказ», – заявил
19 апреля 2007 года в Екатеринбурге федеральный министр и зам-
пред Военно-промышленной комиссии В. Путилин. Если в конце
2006 года цена танка Т-90, поставляемого «Уралвагонзаводом»,
составляла 42 млн. рублей, то в начале 2007 года – уже 58 милли-
онов. За 11 лет строительства подводного ракетного крейсера стра-
тегического назначения «Юрий Долгорукий» цена его разработки
превысила проектную в семь раз.
Сомнительные путинские инициативы по созданию оборонно-
промышленных «холдингов» под руководством своих питерских
друзей не помогают. Монополизация разработок и производства
вооружений и военной техники – тупиковый путь. Даже в советс-
кое время ради обеспечения конкурентоспособности вооружений
власти старались поддерживать эффективную внутреннюю конку-
ренцию между конструкторскими бюро и предприятиями ВПК.
Сейчас предлагается монополизировать не только разработки и
производство оружия, но и поставки вооружений для армии, сде-
лав их единым закупщиком вновь созданную госкорпорацию «Рос-
сийские технологии», которую возглавит тот же самый друг прези-
дента Чемезов. Госкорпорации множатся, друзья Путина богатеют,
а армия остается без необходимых вооружений.
До сих пор более 157 тыс. семей военнослужащих числятся бес-
квартирными, из них более 70 тыс. – не имеют постоянного жи-
льяxviii. В 1997 году один из авторов этой брошюры, работая в рос-
сийском правительстве, впервые добился того, чтобы власти начали
серьезно заниматься этой проблемой: был принят Указ президен-
та от 30 сентября 1997 г. № 1062 «О совершенствовании порядка

Platon
15-06-2008, 15:29
Продолжение.


Продолжение. Часть 3.
обеспечения жильем военнослужащих и некоторых других катего-
рий граждан». Тогда экспортные доходы страны были мизерными,
но все равно в рамках запущенной программы удалось обеспечить
жильем около 100 тыс. семей военнослужащих.
За годы высоких цен на нефть можно было многое сделать. Од-
нако количество бесквартирных военных не снижалось. В 2006
году Путин объявил о запуске новой «президентской» программы
«15+15» по обеспечению военнослужащих жильем, но в 2006-м по
этой программе было сдано всего 6,5 тыс. новых квартир, на 2007-й
была запланирована сдача еще 12 тыс. квартир. Что-то делается, но
зачем было ждать все эти годы?
Провалились все попытки реформы порядка комплектования Во-
оруженных сил. Непродуманные шаги в виде перехода на годичный
срок службы в армии лишь усложняют ситуацию. Уже в 2009 году
Министерство обороны столкнется с неизбежным кризисом комп-
лектования армии: из-за перехода на годичный срок службы потре-
буется ежегодно призывать 700 тысяч молодых людей, тогда как уже
в 2009 году 18-летнего возраста достигнут всего 843 тысячи человек.
Властям придется отказаться от всех отсрочек и таким об-
разом разрушить существующую систему образования.
При этом качество призывного контингента не соответствует
самой идее призывной армии. В январе 2008 года замначальника
Генштаба генерал-полковник Смирнов сообщил журналистам, что
30% от общего числа призывников по итогам осеннего призыва
2007 года были признаны негодными к воинской службе, более
50% призывников имеют ограничения по состоянию здоровья, ко-
торые не позволяют комплектовать ими режимные соединения
и частиxix. Попросту это означает, что комплектовать призывную
армию в России просто некем, и все разговоры о неприемлемости
отказа от призыва – дешевая демагогия.
Вместо того чтобы развивать систему резервной мобилизации
граждан в армию на случай потенциальных конфликтов, Мин-
обороны продолжает политику заполнения казарм людьми. При
этом дедовщина никуда не исчезает. Важно понимать, что дедов-
щина – не «случайное явление» в отдельных частях, а сознательно
культивируемая и поощряемая офицерами система криминаль-
ного управления личным составом через контроль старослужащих
над новобранцами. С этой криминальной практикой должно быть
покончено раз и навсегда. Армия в России должна перейти на кон-
трактный принцип комплектования.
Отмена всеобщей воинской повинности – непростое, но необ-
ходимое решение. Сегодня модно говорить о развитии «человечес-
кого потенциала» России как главной задачи политики государства.
Но трудно представить себе более серьезный удар по человеческо-
му потенциалу российской нации, чем обращение в призывное
рабство цвета нации, молодых людей в наиболее дееспособном
возрасте.
Переход армии на службу по контракту а-ля Путин выглядит
либо профанацией, либо саботажем: оплата труда контрактников
мизерная — в то время как средняя зарплата по России в 2007 году
превысила 12 тыс. рублей в месяц, среднемесячное денежное до-
вольствие солдат-контрактников не превышает 6-8 тыс. рублейxx.
Забытая, плохо вооруженная, плохо оплачиваемая, бесквартир-
ная армия, небоеспособный призывной контингент, дедовщина –
таковы характеристики Российских Вооруженных сил под занавес
путинского правления. России необходима полноценная военная
реформа.
Суть военной реформы не только в смене способа комплектова-
ния Вооруженных сил. Контрактная армия – не синоним профес-
сиональной. Суть в том, что России нужна современная, хорошо во-
оруженная, боеспособная и компактная армия, способная защищать
страну. Сегодняшняя армия этим критериям не соответствует.
Для того чтобы достичь поставленной цели, необходимо,
во-первых, адекватно вооружить армию. России необходима внят-
ная концепция долгосрочного военного строительства, предпола-
гающая построение принципиально новых, современных и эффек-
тивных Вооруженных сил.
Для этого армии необходим режим большей открытости, уси-
ление гражданского контроля за Вооруженными силами, прежде
всего в области системы финансирования закупок новых воору-

Platon
15-06-2008, 15:31
Продолжение. Часть 3.
]

Завершение.

жений и цен поставок. Необходимо разрушить систему непро-
зрачных, коррумпированных закупок вооружений, отказаться от
монополизма, обеспечить открытость военного бюджета по всем
статьям, кроме новых видов вооружения и секретных разработок,
публиковать бюджет закупок в Интернете (как это делает амери-
канское военное ведомство), установить конкурентные правила за-
купок вооружений.
Необходимо оперативно перейти на комплектование Воору-
женных сил исключительно по контрактному принципу – в начале
высокотехнологичных рядов войск и видов ВС, а затем и остальных.
При переходе на контрактный принцип комплектования преиму-
щество должно быть отдано созданию новых боевых частей парал-
лельно существующим, для того чтобы очистить новые боевые со-
единения от груза негативных традиций прошлого – неуставных
отношений, коррупции. Необходимо резко повысить денежное
довольствие контрактников, обеспечив соответствие уровня оп-
латы труда контрактников уровню выполняемых ими профессио-
нальных задач. Оплата труда контрактников должна быть пример-
но на 20% выше среднероссийской зарплаты, – при таком уровне
оплаты армия конкурентоспособна на рынке труда. Военнослу-
жащие-контрактники должны иметь возможность приобретать
в рассрочку жилье и после 10 лет службы получать его в собствен-
ность бесплатно.

Это цитата из аналитического доклада «Путин. Итоги». Авторы – Б. Немцов, В. Милов. Москва , 2008.

www.vintorg.net
15-06-2008, 23:42
Россия не несет для Украины военной угрозы. Да, эта страна обладает вторым по величине в мире ядерным потенциалом, однако применение такого вида оружия против Украины можно не бояться. В остальном, российская армия находится в жалком состоянии, и любая военная акция по этой причине обречена на провал.
А как быть с тем фактом, что наша армия находится в точно таком же (если не еще худшем) состоянии? :)

Vdovy
16-06-2008, 10:16
А как быть с тем фактом, что наша армия находится в точно таком же (если не еще худшем) состоянии? :)

Більше того, наша армія значно менша за чисельністю, тому вікова російська мрія щодо перемоги ворога малою кров'ю ("мы их шапками закидаем") в нашому випадку, на жаль, може спрацювати

Platon
17-06-2008, 15:11
А как быть с тем фактом, что наша армия находится в точно таком же (если не еще худшем) состоянии? :)
Більше того, наша армія значно менша за чисельністю, тому вікова російська мрія щодо перемоги ворога малою кров'ю ("мы их шапками закидаем") в нашому випадку, на жаль, може спрацювати

То може давайте будемо реформувати власні збройні сили, а не надіятись що добрі дядьки зі США нас захистять?

Vdovy
17-06-2008, 15:28
То може давайте будемо реформувати власні збройні сили, а не надіятись що добрі дядьки зі США нас захистять?

Давайте. А як? Ти знаєш? Що брати за приклад? Яку краще мати структуру? Чому приділити більше уваги, а що трохи почекає?
Вибач, але твоя сентенція звучить як порада 7-річній дитині вчити арифметику, а не надіятись, що хтось це зробить за неї; ти забуваєш лише про те, що краще вчити арифметику з вчителем, бо 7-річна людина вивчить її і самотужки, але витратить на це значно більше часу.
Якраз для того, щоб правильно і розумно реформувати власні Збройні Сили і не лише їх (бо неправильно і нерозумно Україна робить це вже років з 15) нам і варто піти до "школи" (непогані там, до речі, "вчителі", як показує практика). Ну і, звісно, "однокласники" і "старшокласники" допоможуть, якщо сусід-хуліган захоче нам якусь капость зробити.

Platon
17-06-2008, 15:32
Давайте. А як? Ти знаєш? Що брати за приклад? Яку краще мати структуру? Чому приділити більше уваги, а що трохи почекає?
Вибач, але твоя сентенція звучить як порада 7-річній дитині вчити арифметику, а не надіятись, що хтось це зробить за неї; ти забуваєш лише про те, що краще вчити арифметику з вчителем, бо 7-річна людина вивчить її і самотужки, але витратить на це значно більше часу.
Якраз для того, щоб правильно і розумно реформувати власні Збройні Сили і не лише їх (бо неправильно і нерозумно Україна робить це вже років з 15) нам і варто приєднатись до "вчителів" (непоганих, до речі, вчителів, як показує практика). Ну і, звісно, "вчителі" і "однокласники" допоможуть, якщо сусід-хуліган захоче нам якусь капость зробити.
Ну що це за комплекс меншовартості. Чому нас, українців, весь час хтось має учити? То Росія, а зараз – США. Невже ми дурніше за Швецію, Австрію чи ту ж саму Білорусь, та самі не можемо створити гідні збройні сили?

Vdovy
17-06-2008, 15:36
Ну що це за комплекс меншовартості. Чому нас, українців, весь час хтось має учити?
Комплекс меншовартості - це якраз відмова вчитися у когось. Сьогодні винаходять велосипед або дУрні, або Кремль:) Невже ми дурніше за Швецію, Австрію чи ту ж саму Білорусь, та самі не можемо створити гідні збройні сили?
Як показує практика - таки дурніші, якщо за 16 років незалежності змогли замість реформувати Збройні Сили лише бездарно-кримінально просрати те, що мали.
З.І. Повеселив момент про "гідні" ЗС БІлорусі:)

Platon
17-06-2008, 15:40
Комплекс меншовартості - це якраз відмова вчитися у когось. Сьогодні винаходять велосипед або дУрні, або Кремль:)
Як показує практика - таки дурніші, якщо за 16 років незалежності змогли замість реформувати Збройні Сили лише бездарно-кримінально просрати те, що мали.
З.І. Повеселив момент про "гідні" ЗС БІлорусі:)

Змінити керівництво країною – це буде першим та необхідним кроком до реформування збройних сил. А потім, як то кажуть, процес піде.

Platon
17-06-2008, 15:48
Комплекс меншовартості - це якраз відмова вчитися у когось. Сьогодні винаходять велосипед або дУрні, або Кремль:)
Як показує практика - таки дурніші, якщо за 16 років незалежності змогли замість реформувати Збройні Сили лише бездарно-кримінально просрати те, що мали.
З.І. Повеселив момент про "гідні" ЗС БІлорусі:)

«Захід» ні кому не допомагав просто так. Надіятись, що США і компанія задурно реформують наші ЗС – принаймні наївно.


Ми, ще ні не вступили до НАТО, а вже платимо за це дорогу ціну:
1). З 1 січня 2009 року принаймні вдвічі подорожчає російський природний газ .
2). Росія запроваджує візовий режим.
3). Розірвані контакти у сфері військової співпраці Україна – Росія.

Чи не за дорого ми платимо за вступ до НАТО?

Platon
17-06-2008, 15:50
Ми, ще ні не вступили до НАТО, а вже платимо за це дорогу ціну:
1). З 1 січня 2009 року принаймні вдвічі подорожчає російський природний газ .
2). Росія запроваджує візовий режим.
3). Розірвані контакти у сфері військової співпраці Україна – Росія.

Чи не за дорого ми платимо за вступ до НАТО?

Враховуючи це, мені навіть страшно подумати, скільки нам коштуватиме вступ до НАТО.

Vdovy
17-06-2008, 16:09
Змінити керівництво країною – це буде першим та необхідним кроком до реформування збройних сил. А потім, як то кажуть, процес піде.

Та ну?
За 16 років вже стільки міняли!.. Не допомагає:confused:
До річі, чехи з угорцями і іншими прибалтами-болгарами, незважаючи на значно більш якісну, ніж у нас, зміну керівництва, все-таки не поцуралися піти до НАТО

Vdovy
17-06-2008, 16:16
«Захід» ні кому не допомагав просто так. Надіятись, що США і компанія задурно реформують наші ЗС – принаймні наївно. Можна подумати, що "неЗахід" комусь допомагав просто так:)
Задурно ніхто нічого не зробить, це вірно.
Але, може варто вкласти гроші у щось путнє? А не викидати їх на вітер, як це робиться останні роки?

Ми, ще ні не вступили до НАТО, а вже платимо за це дорогу ціну:
1). З 1 січня 2009 року принаймні вдвічі подорожчає російський природний газ .
2). Росія запроваджує візовий режим.
3). Розірвані контакти у сфері військової співпраці Україна – Росія.

Чи не за дорого ми платимо за вступ до НАТО?
Ви видатний демагог, це тут відомо всім.
1.Ціна на газ жодним чином не залежить від наміру України кудась вступити (Білорусь нікуди не вступала, але ціну для неї, такої "братської", РФ підняла практично одночасно з ціною для нас
2. Відветра брехня. Але навіть якщо була б правда - нічого страшного не бачу (платимо ж туркам по 20амд за в'їзд, і нічого)
3. Контакти розірвані вже дуже давно, НАТО тут ні до чого (та ж таки РФ в значно більшому, ніж ми, обсязі військово співпрацює з НАТО)

Я б сказав інакше. Платитимемо все рівно. То хоч знатимемо за що - за власний розвиток у вірному напрямі та за власну безпеку.

www.vintorg.net
17-06-2008, 18:23
Комплекс меншовартості - це якраз відмова вчитися у когось. Сьогодні винаходять велосипед або дУрні, або Кремль:)

:good::lol: :good:

www.vintorg.net
18-06-2008, 07:16
Щоденник євроатлантиста. Спекуляції на нейтралітеті.

http://glavred.info/archive/2008/06/17/111041-4.html

Третій момент – постійні апеляції до Швеції, Австрії, Швейцарії та Фінляндії: мовляв, в НАТО ці країни не вступають, а як чудово живуть. Мене, чесно кажучи, взагалі дивують порівняння України зі старими європейськими демократіями, оточеними в основному такими само європейськими демократіями з ЄС і НАТО. Тим більше, що на сьогоднішній день їхній нейтралітет є досить умовним, хоча б тому, що всі названі країни беруть активну участь у програмі НАТО «Партнерство заради миру». Швеція також має серйозний військовий контингент у складі операції Альянсу з реконструкції Афганістану. «Нейтральних» шведських військових доводилось зустрічати мені на початку цього року і в Косові. На мої питання про те, що вони роблять поруч з «натівцями», один з них весело нагадав про розсекречену років десять–п’ятнадцять тому угоду, в якій Швеція ще у 1949 році «присягалась» Штатам в разі війни стати на їхній та натівський бік.

Фінляндія, яка зараз активно «підганяє» свої військові стандарти під стандарти Альянсу, взагалі може бути для України чудовим прикладом того, як дорого коштує нейтралітет для країни. Маю на увазі те, як у 1938 році фіни, аби відвести убік радянську загрозу, приєднались до Копенгагенської декларації про абсолютний нейтралітет, і вже через рік… опинились у стані війни з СРСР. Як результат – втрата частини території, а пізніше – ще й радянська військова присутність, панування відомої ідеології і всі інші до болю знайомі речі. Таким чином, ті українські політики, які полюбляють ставити Фінляндію у приклад Україні, повинні спочатку детально ознайомитись із поняттям «фінляндизація», коли використовуючи нейтральний статус меншої держави більш потужна встановлює своє над нею домінування.

Швейцарська модель нейтралітету повинна особливо зацікавити чоловіків до 42 років. У нейтральній Швейцарії ця категорія мешканців країни має постійно бути готовою до участі у військових зборах, які періодично забирають у них по кілька тижнів життя.

Але якщо військові збори й історичні приклади українських прихильників нейтралітету не лякають, то вони повинні бути готовими до того, щоб пояснити своїм співвітчизникам інше: чому Україна має платити шалені гроші за таке дороге задоволення, як нейтралітет. Так, точних підрахунків, у скільки нам обійдеться позаблоковий статус, зустрічати не доводилось, але те, що це буде однозначно більше 5-и гривень на рік, які, за експертними оцінками, сплачуватиме Україна-член НАТО, – факт безсумнівний. Уже сьогодні оборонні витрати на одного естонця (Естонія – член НАТО з чотирирічним стажем) становлять $101, тоді як на одного шведа (не члени НАТО) – близько $800 (!).

Отож, нейтральний статус у нинішніх умовах – це, передусім, здатність самостійно подбати про свою безпеку за власний кошт. Що можуть собі дозволити країни-члени НАТО – найкрасномовніше демонструє Ісландія: в неї немає армії взагалі, але вона «спить спокійно», бо знаходиться під «парасолькою» колективної безпеки НАТО. Як, до речі, і Люксембург, війську якого вистачає одного батальйона.

Vdovy
18-06-2008, 18:48
Щоденник євроатлантиста. Спекуляції на нейтралітеті.

...

Народ (який не дурень за визначенням, будь-який) недаремно народив фразу "гуртом і батька легше бити".

Противники НАТО, казочку про те, як переламати віник, не забули?

freedom loving
19-06-2008, 23:11
«Захід» ні кому не допомагав просто так. Надіятись, що США і компанія задурно реформують наші ЗС – принаймні наївно.


Ми, ще ні не вступили до НАТО, а вже платимо за це дорогу ціну:
1). З 1 січня 2009 року принаймні вдвічі подорожчає російський природний газ .
2). Росія запроваджує візовий режим.
3). Розірвані контакти у сфері військової співпраці Україна – Росія.

Чи не за дорого ми платимо за вступ до НАТО?

Демагог ты ********
Врун ********
Лживая у тебя душенка, мерзкая, гадкая!!!!!!!!!!!

ネクロイド
20-06-2008, 10:42
OMG http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7464000/7464877.stm

www.vintorg.net
23-06-2008, 14:32
http://obkom.net.ua/articles/2008-06/18.1629.shtml

В разрозненных, но удивительно четко дополняющих друг друга заявлениях московских политиканов различного пошиба, вызывающих действиях руководства их Черноморского Флота, при яростной поддержке прикормленной части жителей автономии, все яснее просматривается то, что Украине только пока разрешено считать Севастополь и Крым своей территорией. И это разрешение будет действовать до тех пор, пока, под прикрытием базирования ЧФ РФ, в результате массированной идеологической обработки и подкупа населения полуострова, не удастся создать в достаточном количестве 5-ую колонну (в Севастополе этот процесс уже показал вполне ощутимые результаты), а российский бизнес непосредственно или через подставных лиц не приберет к рукам «контрольный пакет» крымской недвижимости. А вот тогда, господа, уже можно будет легко организовать на полуострове волнения, мягко переходящие в бунты, протащить «нужные» референдумы и, в конце концов, вырвать Крым из состава «братской» Украины по абхазскому или косовскому варианту. Как получится. А наиболее уязвимой в этом вопросе Украина будет именно в состоянии нейтрального государства, куда нас так упорно толкают всем известные пламенные «патриоты», как они себя гордо называют. Ибо, будучи в этом статусе, сами мы с такой напастью однозначно не справимся, а другим странам до нас, как ничейных «нейтралов», никакого дела просто не будет. Разве что посочувствуют, попринимают какие-то резолюции...

Напрашивается только один выход. Сохранить свой суверенитет на всей нынешней территории Украина сможет только в системе коллективной безопасности. В НАТО, например. О том, что это действительно может нарушить планы стратегов РФ по Крыму свидетельствуют истерика и прямые угрозы с которыми они набросились на наши намерения присоединиться к ПДЧ. Можно вспомнить заявление Путина о нацеливании ракет на Севастополь и что Украина это не государство, решение Госдумы о разрыве с нами «большего» договора, и множество аналогичных «теплых и ласковых» оценок и пожеланий в адрес независимого субъекта международного права, одного из учредителей ООН (кстати, РФ таковой не является!), который вправе сам определять свою внешнюю политику.

Или не вправе? И откуда этот постулат, что Украина в НАТО – враг России? Почему тогда Германия, Франция, да та же Болгария в НАТО не враги России? В чем причина этих двойных стандартов? А может все дело в том, что от Украины в НАТО уже ничего не «откусишь»? Крымский полуостров, например. Ведь более чем примечательную реакцию вызвало невинное предложение нашего МИДа российской стороне разработать график вывода ЧФ из Севастополя к 2017 г., так как дальнейшее его пребывание уже будет нарушать Конституцию Украины. Если отбросить словесную вуаль, то ответ заключается примерно в следующем: «Какой вывод?! Какой график?! Берите копейки, которые мы пока предлагаем, иначе уйдем вместе с Севастополем! Да и с Крымом в придачу.». А какой изумительный шабаш в унисон Москве устроили «истинные защитники» суверенитета Украины в ВР, в Крыму и в контролируемых ими населенных пунктах по поводу попыток руководства нашей страны вести по НАТО самостоятельную и независимую, от указок из белокаменной, политику! Вот это как раз и было великолепным тестом на определение, интересы чьей же страны защищают все эти герои из ПР, КПУ, крикливые маргиналы типа ПСПУ, а также разношерстные крымские «русские» группировки и откуда вся эта братия, в конце концов, подкармливается.

А раз эти малосимпатичные субъекты в своей истерике достигли такой степени накала, что уже не в состоянии даже имитировать лояльное отношение к Украине, значит наша страна, хоть и с трудом, но движется в правильном для себя направлении. Вот это и вселяет определенный оптимизм.

Истинно дружеские отношения между нашими странами могут установиться довольно скоро. Как только «старший брат» уяснит для себя, что отобрать у «младшего» уже ничего нельзя, не получится.

Endy48
23-06-2008, 17:45
А причём здесь вообще Абхазия, никто её не, как ты или не ты выразился не откусывал...Абхазия независимое непризанное государство и не под ничеим началом, правда никем не признанное. Абхазия желает войти в состав России на правах ассоциированного государства...

Vdovy
23-06-2008, 19:30
А причём здесь вообще Абхазия, никто её не, как ты или не ты выразился не откусывал...Абхазия независимое непризанное государство и не под ничеим началом, правда никем не признанное. Абхазия желает войти в состав России на правах ассоциированного государства...

1. Насмішив. Справді насмішив:)
2. Угу. Мабуть її приклад Чечні як "асоційованої держави" так надихнув

www.vintorg.net
25-06-2008, 14:28
Вся Украина пока в НАТО не вступает – только армия

Благодаря усилиям бывшего министра обороны Украины, глухое антинатовское бурчание по углам Генштаба украинских полководцев и их откровенное фрондерство в стиле а-ля Кузьмук («даешь украинско-российский военный союз!») остались в прошлом. Последние любители в больших погонах слиться в боевом экстазе с северо-восточным соседом тихо и постепенно отправляются на заслуженный отдых. На смену им приходят амбициозные и грамотные спецы – вроде нынешнего командующего Сухопутными войсками генерал-лейтенанта Ивана Свиды или заместителя начальника Генерального штаба генерал-лейтенанта Игоря Романенко. Этих товарищей никакими «братскими союзами», блоками и Ташкентскими пактами не заманишь. Именно за ними стоит мощная и уже довольно многочисленная группа офицеров, которые наяву, а не «теоретически» знают, что такое НАТО и с чем его едят, то есть – его стандарты. Включая размеры денежного содержания тамошних военнослужащих, уровень их социальной защиты и степень оснащения и подготовки непосредственно боевых подразделений.

Это те, кто учился, воевал или как-либо еще «миротворил» вместе с «натовскими агрессорами». И это не только всевозможные Ираки, Кувейты, Косово или Босния с Герцеговиной, тут и весьма многочисленные курсы, школы и прочие натовские военно-учебные заведения. Там украинские военные могли видеть натовцев не на картинке, а в реальных, экстремальных или повседневных, условиях. Вблизи и без прикрас. От школы НАТО в Обераммерграу до американского Центркома в Тампе. Где обалдевшие украинские офицеры могли в реальности наблюдать, как американские генералы в режиме реального времени с помощью «навороченной» связи и средств технической разведки, сидя за тысячи километров от места действия, проводят от начала и до конца операции в Ираке или Афганистане. При этом, мягко говоря, не матерясь в телефонную трубку и не повышая голоса. Достаточно сказать, что приблизительно 100-150 офицеров ВСУ ежегодно так или иначе соприкасаются с армиями стран – членов НАТО и имеют возможность оценивать и сравнивать их стандарты с теми, к которым нас пламенно зовут все эти наташи, пети и прочие грачи.

http://obkom.net.ua/articles/2008-06/24.1200.shtml

Despot
27-06-2008, 11:16
Народ (який не дурень за визначенням, будь-який) недаремно народив фразу "гуртом і батька легше бити".

Противники НАТО, казочку про те, як переламати віник, не забули?Красавец,смотри унимательно!
Это твой психологический портрет! Типичный потрет зашарканного вкраинця ))))
Маразм и дебилизм вро всём!
И не отписывайся отписьками ))))
http://intv-inter.net/tv/programm/?id=7235717&act=tvp&channel=3

www.vintorg.net
27-06-2008, 12:34
Красавец,смотри унимательно!
Это твой психологический портрет! Типичный потрет зашарканного вкраинця ))))
Маразм и дебилизм вро всём!
И не отписывайся отписьками ))))
http://intv-inter.net/tv/programm/?id=7235717&act=tvp&channel=3
Очередная демонстрация пещерного уровня развития очередного ярого антинатовца :d

PS: Лишний повод задуматься тем нормальным людям, которые случайно оказались в одной компании с подобными гоблинами :)

Альбатрос
27-06-2008, 13:08
Странная какая-то дискуссия. Такое впечатление, будто задано сочинение на тему: "Почему мы должны вступить в НАТО" и народ отдувается, пишет. Не обращая внимания на жизнь за окном. Разговоры о перспективе военного конфликта с РФ выглядят притянутыми за уши для обоснования данного проекта. Боюсь, реальность такова, что единственная не бутафорская угроза украинской безопасности - это как раз НАТО и есть. Разумеется, если слово "безопасность" понимать системно, рассматривая все аспекты и всю совокупность последствий вступления.
Автор статьи с сепаратистского "ингерманландского" сайта в чём-то прав - надо и улицы приводить в порядок, и природу беречь.. а главное, людей. Даже если страна совсем не маленькая.

www.vintorg.net
27-06-2008, 13:20
Боюсь, реальность такова, что единственная не бутафорская угроза украинской безопасности - это как раз НАТО и есть.

С тем, что наезды России это чистая бутафория совершенно согласен :)
Но это сегодня. А кто знает, что будет завтра? Страна то явно пошла по наклонной в сторону СССР.

Разумеется, если слово "безопасность" понимать системно, рассматривая все аспекты и всю совокупность последствий вступления.

Например?

Альбатрос
27-06-2008, 14:03
С тем, что наезды России это чистая бутафория совершенно согласен :)
Но это сегодня. А кто знает, что будет завтра? Страна то явно пошла по наклонной в сторону СССР.
Бутафорией являются не только "наезды" РФ, но и их отражение в информационном пространстве заинтересованных стран, будем помнить и об этом.
Насчёт дрейфа в сторону СССР - у чьего-то страха глаза велики. У РФ сейчас столько проблем, что ей как никогда необходимо добрососедство.. Хотя Вы не хуже меня понимаете, что геополитическое пространство пустым не бывает и, пока в мире существуют центры силы, из этих центров будет исходить активность, направленная на заполнение таких пустот. Примеры у всех перед глазами:)
Уход СССР из традиционных "зон интересов" привёл к появлению там США - только и всего.

Например?
Уважаемый vintorg, при нынешней этнокультурной и этнополитической расколотости украинского общества для проекта вступления в Североатлантический альянс не находится слов.. Я уже не говорю о провокации антиукраинских настроений в РФ. Самое мягкое слово, которое приходит в голову - безответственность.

Platon
27-06-2008, 14:18
Странная какая-то дискуссия. Такое впечатление, будто задано сочинение на тему: "Почему мы должны вступить в НАТО" и народ отдувается, пишет. Не обращая внимания на жизнь за окном. Разговоры о перспективе военного конфликта с РФ выглядят притянутыми за уши для обоснования данного проекта. Боюсь, реальность такова, что единственная не бутафорская угроза украинской безопасности - это как раз НАТО и есть. Разумеется, если слово "безопасность" понимать системно, рассматривая все аспекты и всю совокупность последствий вступления.
Автор статьи с сепаратистского "ингерманландского" сайта в чём-то прав - надо и улицы приводить в порядок, и природу беречь.. а главное, людей. Даже если страна совсем не маленькая.:good:

warfolomeich
27-06-2008, 15:37
А я хочу нормальных дорог...И иноземных инвестиций, и уменьшение влияния России на Украину, руссские и украинцы -братья....но Украина никак почти не влияет на политику России, а вот наоборот очень часто.....поэтому НАТО должно быть...

Platon
27-06-2008, 15:51
А я хочу нормальных дорог...И иноземных инвестиций, и уменьшение влияния России на Украину, руссские и украинцы -братья....но Украина никак почти не влияет на политику России, а вот наоборот очень часто.....поэтому НАТО должно быть...

НАТО это ВОЕННАЯ организация не имеющая никакого отношения к дорогам, уровню жизни и прочим важным для простого человека параметрам жизни .

Platon
27-06-2008, 15:54
А я хочу нормальных дорог...И иноземных инвестиций, и уменьшение влияния России на Украину, руссские и украинцы -братья....но Украина никак почти не влияет на политику России, а вот наоборот очень часто.....поэтому НАТО должно быть...

Безусловно, у НАТО есть преимущества: вы сможете беспрепятственно служить в Афганистане/Ираке, страдать от террористических актов и т.д. Однако такие преимущества членства в Североатлантическом альянсе меня не прельщают.

Onex
27-06-2008, 16:02
Безусловно, у НАТО есть преимущества: вы сможете беспрепятственно служить в Афганистане/Ираке, страдать от террористических актов и т.д. Однако такие преимущества членства в Североатлантическом альянсе меня не прельщают.

террористические акты дело рук правительств....вон Россия не в НАТО, но и там были террористические акты....
и у нас они скоро будут, под предлогом отделения крыма от Украины

Vdovy
27-06-2008, 16:05
НАТО это ВОЕННАЯ организация не имеющая никакого отношения к дорогам, уровню жизни и прочим важным для простого человека параметрам жизни .

Знову демагогствуєш...
НАТО - військово-ПОЛІТИЧНА організація, причому в першу чергу якраз політична.
І до всього тобою перерахованого НАТО має пряме відношення.

Platon
27-06-2008, 16:24
Знову демагогствуєш...
НАТО - військово-ПОЛІТИЧНА організація, причому в першу чергу якраз політична.
І до всього тобою перерахованого НАТО має пряме відношення.

Та невже? НАТО не побудує нам дороги, не створить нових підприємств. НАТО може лише воювати, що воно й активно робить у Югославії, Афганістані, тощо.

Platon
27-06-2008, 16:29
террористические акты дело рук правительств....вон Россия не в НАТО, но и там были террористические акты....
и у нас они скоро будут, под предлогом отделения крыма от Украины

Если мы вступим в НАТО, то превратимся в такую же мишень для арабских террористов как США , Великобритания, Испания и т.д. Напомню, что за последние несколько лет каждая из этих стран пережила кровавые атаки террористов, от которых их НАТО защитить не смогло.

Vdovy
27-06-2008, 16:37
Если мы вступим в НАТО, то превратимся в такую же мишень для арабских террористов как США , Великобритания, Испания и т.д. Напомню, что за последние несколько лет каждая из этих стран пережила кровавые атаки террористов, от которых их НАТО защитить не смогло.

То ти вже заодно нагадай коли востаннє були теракти в Канаді, Норвегії, Португалії, Польщі, Болгарії, Чехії, країнах Прибалтики, Словенії, ще в десятку країн НАТО:)

Vdovy
27-06-2008, 16:40
Та невже? НАТО не побудує нам дороги, не створить нових підприємств. НАТО може лише воювати, що воно й активно робить у Югославії, Афганістані, тощо.

Демагогія.
Так, НАТО не зробить нам нічого. НІХТО не зробить нам нічого. Але членство в НАТО (серед іншого, звісно ж) задасть вірний вектор нашого розвитку, створить такі умови, коли нашим політикам буде вигідно дбати про будівництво доріг, створення нових підприємств тощо...
Альтернативи просто немає. І не треба знову демагогствувати про Австрію, Фінляндію та інших нейтралів. Не та у нас ситуація.

Vdovy
27-06-2008, 16:43
Безусловно, у НАТО есть преимущества: вы сможете беспрепятственно служить в Афганистане/Ираке, страдать от террористических актов и т.д. Однако такие преимущества членства в Североатлантическом альянсе меня не прельщают.

Ну, ти не будеш служити ніде, в НАТО чи без нього.:)
А от стосовно переваг - в НАТО є перевага для солдат не жерти неїстівну їжу, не носити неносиму форму, не чути матюки від офіцерів, не спати по 100 чол. в одному приміщенні... І якщо казати про загибель солдат в гарячих точках, то їх, солдат, туди примусово не відправляють, ЖОДНОГО. На відміну від нашої теперішньої армії, куди женуть якраз примусово, і де гине дуже багато вояків (в мирний час)

warfolomeich
27-06-2008, 16:46
Демагогія.
Так, НАТО не зробить нам нічого. НІХТО не зробить нам нічого. Але членство в НАТО (серед іншого, звісно ж) задасть вірний вектор нашого розвитку, створить такі умови, коли нашим політикам буде вигідно дбати про будівництво доріг, створення нових підприємств тощо...
Альтернативи просто немає. І не треба знову демагогствувати про Австрію, Фінляндію та інших нейтралів. Не та у нас ситуація.
+1.... Это я и имел в виду...
Даже если принять что НАТО это военная организация, хотя это не так, наличие мировой военной организации выступит определённым гарантом безопастности для иноземных инвестиций....Для нормальной функциональности военной машины нужны хорошие дороги....ну и т.д.

Platon
27-06-2008, 16:48
Демагогія.
Так, НАТО не зробить нам нічого. НІХТО не зробить нам нічого. Але членство в НАТО (серед іншого, звісно ж) задасть вірний вектор нашого розвитку, створить такі умови, коли нашим політикам буде вигідно дбати про будівництво доріг, створення нових підприємств тощо...
Альтернативи просто немає. І не треба знову демагогствувати про Австрію, Фінляндію та інших нейтралів. Не та у нас ситуація.

Так я же про это и говорю. НАТО, не сделает нам ничего. Мы должны сделать все сами!

Platon
27-06-2008, 16:49
+1.... Это я и имел в виду...
Даже если принять что НАТО это военная организация, хотя это не так, наличие мировой военной организации выступит определённым гарантом безопастности для иноземных инвестиций....Для нормальной функциональности военной машины нужны хорошие дороги....ну и т.д.

А с каких это пор НАТО превратилось в «мировую военную организацию»?

warfolomeich
27-06-2008, 17:02
А с каких это пор НАТО превратилось в «мировую военную организацию»?

Это как? :eek:

мир как бы противоположность войне %)

Придалбываться к словам, глупая черта... Перефразирую "Военная организация" мирового масштаба...так понятнее? :confused: и это просто был пример, что даже просто военная организация значительно влияет на жизнь гражданских...

Despot
27-06-2008, 17:47
Очередная демонстрация пещерного уровня развития очередного ярого антинатовца :d

PS: Лишний повод задуматься тем нормальным людям, которые случайно оказались в одной компании с подобными гоблинами :)
Это ты то нормальный? :?)
Вы тут устроили переписку-перекличку :d на кшалт мы друг друга одобрямс!А вас то...раз два и обчёлся!Не смешите нормальных людей.Их ОДНОЗНАЧНО БОЛЬШЕ!

Vdovy
27-06-2008, 17:58
А с каких это пор НАТО превратилось в «мировую военную организацию»?

Та, власне, з дня свого заснування:)
Але все-таки у військово-політичну:yes:

Slyce
27-06-2008, 18:03
Это ты то нормальный? :?)
Вы тут устроили переписку-перекличку :d на кшалт мы друг друга одобрямс!А вас то...раз два и обчёлся!Не смешите нормальных людей.Их ОДНОЗНАЧНО БОЛЬШЕ!
Ну вот почему каждое встречное г.... считает,что оно лучше и умнее кого-то?
Всегда смешили подобные юзеры.
А ведь для того,чтобы бы "нормальным человеком" нужно как минимум,соблюдать какие-то элементарные рамки адекватности и воспитанности.

Despot
27-06-2008, 18:06
Ну вот почему каждое встречное г.... считает,что оно лучше и умнее кого-то?
Всегда смешили подобные юзеры.
А ведь для того,чтобы бы "нормальным человеком" нужно как минимум,соблюдать какие-то элементарные рамки адекватности и воспитанности.Методы рабты с противником тебе не известны )))
Вплоть до физического устраненения проплаченых балаболов нужно идти.А ты о воспитанности )))
Юзер ты в таких делах)))
Даа...ты хотел написать слово говно ))))

Slyce
27-06-2008, 18:14
Методы рабты с противником тебе не известны )))
Вплоть до физического устраненения проплаченых балаболов нужно идти.А ты о воспитанности )))
Юзер ты в таких делах)))
Даа...ты хотел написать слово говно ))))
Идиотическое обливание каллом - метод работы с противником,который явно где-то у тебя с подросткового возраста остался. На такое уже мало кто ведется. Люди,зачастую,таких просто игнорируют на форумахда и в жизни.
А на счет физического устранения... То что,мы,украинцы,будем теперь друг друга убивать,если у нас взгляды расходяться?

warfolomeich
27-06-2008, 18:25
Может тогда с тобой не общаться, а то переспросишь, что не понял, а тебе в ответ обвинения в придалбывании пишут...

:confused:

вот честно скажи, ты реально не понял что я имел в виду? :confused: если да, мои извинения....
Это ты то нормальный? :?)
Вы тут устроили переписку-перекличку :d на кшалт мы друг друга одобрямс!А вас то...раз два и обчёлся!Не смешите нормальных людей.Их ОДНОЗНАЧНО БОЛЬШЕ!
Неуправляемой толпы ( вернее управляемой кем надо) и серости всегда будет однозначно больше....:yes::yes:
и слава Богу....индивидуальности лучше заметны....

Despot
27-06-2008, 21:00
Идиотическое обливание каллом - метод работы с противником,который явно где-то у тебя с подросткового возраста остался. На такое уже мало кто ведется. Люди,зачастую,таких просто игнорируют на форумахда и в жизни.
А на счет физического устранения... То что,мы,украинцы,будем теперь друг друга убивать,если у нас взгляды расходяться?
И это время придёт :)
Вы ж любите быть пешками в чужой игре :)

Platon
28-06-2008, 13:55
Та, власне, з дня свого заснування:)
Але все-таки у військово-політичну:yes:

НАТО это региональная организация, а не "мировая". В этом и был суть спора.

Endy48
28-06-2008, 14:30
А я хочу нормальных дорог...И иноземных инвестиций, и уменьшение влияния России на Украину, руссские и украинцы -братья....но Украина никак почти не влияет на политику России, а вот наоборот очень часто.....поэтому НАТО должно быть...

Ты лучше бы подумал почему Россия может влиять на украинскую политику и на мировую в отдельных случах тоже, при этом не являясь членом НАТО, а Украина нет..

Endy48
28-06-2008, 14:41
Ну, ти не будеш служити ніде, в НАТО чи без нього.:)
А от стосовно переваг - в НАТО є перевага для солдат не жерти неїстівну їжу, не носити неносиму форму, не чути матюки від офіцерів, не спати по 100 чол. в одному приміщенні... І якщо казати про загибель солдат в гарячих точках, то їх, солдат, туди примусово не відправляють, ЖОДНОГО. На відміну від нашої теперішньої армії, куди женуть якраз примусово, і де гине дуже багато вояків (в мирний час)

Согласен, никто не заставляет и тех американских которые служат или служили в Ираке, да собственно и не стоит заставлять, если была произведена мощная пропагандистическая компания, и многие солдыты, которые уже отслужили говорят об этом, что они на самом деле были посланы в Ирак защищать свою родину, боротся против тероризма, но как выяснилось в итоге, они были лишь всего лишь инструментом и что демократия, тероризм, это всего лишь методы пропаганды...И не легче что их кормят кашей со свежей тушонкой и "здоровый отдых" все одно гробы продолжают делать из оцынкованной жести...

Vdovy
28-06-2008, 19:38
НАТО это региональная организация, а не "мировая". В этом и был суть спора.

До НАТО входять країни, що знаходяться у обох півкулях, НАТО має вплив на процеси по всьому світові.
Що ще потрібно для того, щоб організація вважалась світовою?

Vdovy
28-06-2008, 19:40
... многие солдыты, которые уже отслужили говорят об этом, что они на самом деле были посланы в Ирак защищать свою родину, боротся против тероризма, но как выяснилось в итоге, они были лишь всего лишь инструментом и что демократия, тероризм, это всего лишь методы пропаганды...И не легче что их кормят кашей со свежей тушонкой и "здоровый отдых" все одно гробы продолжают делать из оцынкованной жести...

Те ж можна сказати і про українських солдат (якщо викреслити слова "Ірак" і "тероризм"). І не легше від того, що домовини матерям везуть не з Іраку, а з Конотопа, Чугуїва, Десни,.........

lava
29-06-2008, 00:12
Ну, ти не будеш служити ніде, в НАТО чи без нього.:)
А от стосовно переваг - в НАТО є перевага для солдат не жерти неїстівну їжу, не носити неносиму форму, не чути матюки від офіцерів, не спати по 100 чол. в одному приміщенні... І якщо казати про загибель солдат в гарячих точках, то їх, солдат, туди примусово не відправляють, ЖОДНОГО. На відміну від нашої теперішньої армії, куди женуть якраз примусово, і де гине дуже багато вояків (в мирний час)

Дело о предоставлении убежища одному из военнослужащих США,который отказался служить в Ираке освещалось в газетах и в телевизионных новостях Канады.Это дело слушалось в Торонто,если не ошибаюсь.

warfolomeich
29-06-2008, 01:08
НАТО это региональная организация, а не "мировая". В этом и был суть спора.

вобще-то человек прочёл "мирная".... ну да ладно...спорить ни с кем не хочу...:confused: бесполезно....

Ты лучше бы подумал почему Россия может влиять на украинскую политику и на мировую в отдельных случах тоже, при этом не являясь членом НАТО, а Украина нет..

мгм.... а чего тут думать : Газ, газ, газ и ещё раз газ, а так же трансфер нефти, и немного своей нефти, ну и ещё продажа своей военной техники...Закончится у России газ и нефть, и ни на кого она влиять не будет....ИМХО....

Endy48
29-06-2008, 14:44
мгм.... а чего тут думать : Газ, газ, газ и ещё раз газ, а так же трансфер нефти, и немного своей нефти, ну и ещё продажа своей военной техники...Закончится у России газ и нефть, и ни на кого она влиять не будет....ИМХО....

Тоже самое можна сказать и про США, закончится мол у них нефть и на кого они влиять не станут, понятно что это заблуждение...
Ты ещё забыл упомнить, как о факте влияния ядерного оружия, которое Украина в свою очередь просрала, если бы оно было бы, никто бы Ющу в морду в европе не плевал...

Onex
04-07-2008, 10:38
найдено на одном борде, приводить ответы на данную рекомендацию не буду, ибо так можно и до 100 лет дожить :d

:lol::lol::lol:

Despot
04-07-2008, 11:05
Основная болезнь Киева – политический непризавит. Успеют ли исцелить до 2009 года?
Пылает страшный, во весь горизонт закат «эры Ющенко». Эры оранжевой революции – большого обмана, блефа, пиара, промывания мозгов, ловкого гешефта, делающего из политических неудачников миллиардеров. Вместо «десяти шагов навстречу людям» – ползком назад, в 1991 год. К распаду и развалу. Вместо сильной армии и внеблокового статуса – потешное войско бесквартирных офицеров и место в будке у закрытых ворот НАТО. Вместо «демократического капитализма» – нарастающая коррупция и безвластие «новоукраинской шляхты», что делает Верховную Раду похожей на польский Сейм времен разделов Польши. Вместо реформы здравоохранения – сплошной гепатит и повальная вакцинация. Вместо удвоения ВВП – грызня Черновецкого и Луценко.
В результате страна напоминает не панно «Квітуча Україна» под потолком вестибюля Рады. Скорее она похожа на скверную фотографию из дембельского альбома. Плоскую, как папиросная бумага, как тень пролетевшей мухи. Сказать, что ситуация угрожающая – ничего не сказать. Украина, ведомая «революционными» вождями, катится вниз. С ускорением, страшно раскачиваясь, подобно «трамваю смерти» в Днепродзержинске 2 июля 1996 года.
В политике, экономике, во всех отраслях все очевиднее хаос. Так в глухом илистом омуте большая рыба поднимает на поверхность гнилую муть, в которой не видна сама рыба, а только тень ее жуткого тулова. В сегодняшнем, явном времени вызревает другое, неявное. Так в «брежневском» Советском Союзе вызревала «эпоха Горбачева». Так и в Украине Ющенко смутно прослеживается грядущий развал.
Украинская власть новейшего времени повторяет в квадрате то, что уже происходило здесь в эпоху князей и гетманов. Ни один персонаж на Печерске не подходит под образ государственника. Который способен умиротворить амбиции большинства политической элиты, подавить тех, кто не способен к конструктивной работе. И, наконец, увлечь за собой большим государственным проектом. Потому что поддержание стабильности доходов «среднего класса» в наши дни не является ни целью, ни средством.
Напротив, видим в двух украинцах сто гетманов. Какофония центров влияния, когда никто не знает, что происходит за стеной. Большая коммунальная квартира – эта украинская политическая элита. Эта «власть», которая не в состоянии возвести ни одного завода, создать ни единой научной школы!!!!!
Украинская власть сегодня озабочена лишь одним – воспроизводством себя самой, своего ненасытного желудка, загребущих рук, брешущего языка и трусливой жестокости негодяя, страшащегося наказания. Все во власти думают об одной лишь перспективе. О 2009 годе. На лбах Балоги и Тимошенко, на гульфиках Луценко и Януковича пульсируют электронные цифры, указывающие, сколько осталось до роковых президентских выборов.Лихорадочно создаются и рушатся так званые коалиции -изобретение Банковой по околпачиванию обывателей.Как пауки в банке -борьба за кто больше урвет ,пока у власти.Метроном истории тикает и кубло паяцев все больше нервничает.
В свое время Америка зубастым ротиком Кондолизы Райс запретили Кремлю изменять Конституцию – превращать Россию из президентской республики в парламентскую. Вашингтону известно, во что выливается «демократия сеймиков» в стране, которая обладает ракетными войсками стратегического назначения. И Путин, и его преемник Медведев получили «золотой ярлык» на великое княжение. Американцы понимают, что Россия – империя пространств, содержащих природные ресурсы, необузданные народы и ядерное оружие, – не может существовать без сильной центральной власти.
Иное дело – Украина. Украина для Америки – это в первую очередь борьба за наследство СССР. Это санитарный кордон вокруг России. Но при этом сильная центральная власть в «pax americana» Украине противопоказана. Сильная власть не любит делиться. Не любит отдавать стратегические объекты в руки иностранцев. Не любит обсуждать условия отдачи в аренду газотранспортной системы, приморских портов, вывода ядерного оружия и стратегических бомбардировщиков. И, наконец, сильная власть отстаивает собственные интересы, а не интересы международного, компрадорского капитала.
Поэтому Киеву предписана «парламентская терапия». Парламентско-президентская (а в идеале – парламентская) республика. Ублюдочная государственность, которую венчает Верховная Рада, – самое уродливое порождение в истории парламентской демократии. Поэтому страну раскалывают партии, состоящие из агентов влияния и завербованных агентов иностранных разведок. Поэтому нам навязывают термины «донецкие» и «вуйки», «запад» и «восток». Поэтому русскоязычным соотечественникам навязывают родственный, но неприродный язык.Идет игра в отвлекаловку народа от насущных проблем .А под шумок дерибан последних крох и всё под лозунгами рыночная экономика т.е. когда правят бал барыги, демократия -когда опять они же у власти .Взгляните на их одежды ,автомобили, дворцы и сравните с своими .Слуги живут в 1000 раз сытнее и комфортнее чем народ, давший им порулить .Нонсенс?? Нет !Реальность!
В Ющенко живут две сущности: патриот и бухгалтер. Сельский интеллигент и карьерный выскочка. Вырвет у себя глаз – и тут же вставит обратно. Отрубит руку по локоть – и тут же приклеит. Вспорет себе живот самурайским кинжалом – и тут же зашьет сапожной иглой. Прикрикнет на развоевавшуюся Юлю, а затем отворачивается и уезжает в Буркина-Фасо на церемонию открытия памятника Тарасу Шевченко на раскаленной докрасна площади Объединенных Наций в Уагадугу. Слепит демократическую коалицию из вороха одинаковых, от «Китон», глянцевых пиджаков. А потом своей огромной сучковатой Балогой развалит хрупкое сооружение.
Виктор Ющенко стоит на месте со скоростью тысяча километров в час. Вместе с ним охваченная идиотизмом бесконечных выборов и перевыборов, депутатским беспределом, чиновничьей коррупцией стоит и Украина. Теряет драгоценное время, глядит, как удаляются в будущее другие, осмысленные, организованные страны, присылая в наш неолит своих археологов.Взять ту же Россию, даже отбросив топливный фактор ,она уже догнала, а в некоторых технологиях и обогнала хваленый 3апад.Локомотив цивилизации умчался вперёд, а Украина на дрезине катится вниз, под гору ,на свалку истории ,что лишь вызывает горечь и вопрос .Доколе ,этот бардак с 91 года будет продолжаться??Майдан оказался лишь пустым гудком .Декорацией по смене миллиардеров миллионерами, с целью также стать миллиардерами ,других целей в политике не наблюдается .Лишь создаются указы и законы усиленно очищающие наши кошельки.Созидания нет ни в чем.
Кто может разбудить Ющенко? Этого спящего бухгалтера-Президента, лежащего в хрустальном гробу Майдана? Быть может, поцелуй «Газпрома»? Воздушный поцелуй Лужкова? Приглашение в НАТО или международное признание Голодомора геноцидом? А, может быть, взрыв артиллерийских складов, возникший от неосторожного обращения Балоги с кипятильником?
Разбудить нашего героя необходимо. Каждый избиратель (каждый на своем месте) не может не видеть, как украинское небо захватывают чудовища, порожденные сном державного разума. Украинец дремлет, похрапывая, когда политические «репы» озвучивают в оплаченных телевизионных эфирах нудные тезисы, сформулированные нанятыми писарями. Но он мгновенно просыпается, когда у него из кармана начинают воровать заработанные доллары, ставшие за 17 лет второй национальной валютой.
За весну-лето у граждан Украины украли более 10 миллиардов гривен, искусственно занижая курс доллара!!! Под успокоительное мурлыканье ангорской киски-Тимошенко о том, что в Украине «за первые 20 дней июня зафиксированы дефляционные процессы». Дефляция – это когда национальная валюта укрепляется. Но мы-то знаем, что «укрепляется» она только за счет снижения стоимости доллара. Этот процесс искусственный, как и вся политика Национального банка Украины. Печерские песни давно никого не вводят в заблуждение. Даже подпольные публичные дома и те стали указывать цену проституткам в гривнях. Что вызывает слезы умиления у патриотически настроенных народных депутатов.Кидок в государственном масштабе банкиры провели конгениально .С учетом взлета цен ,а барыги постарались ,ведь им неохота терять более ста гривен с сотни долларов, вот и получилось, что обыватель потерял в итоге более 200 гривен с ста долларов!!Да..... в способах по отьему и без того мизерных средств у простого украинца эта власть негодяев превзошла все мыслимые рамки.Беспредел процветает ,а что народ ?,как обычно в летаргическом сне.Это у правителей праздник жизни с успешно наворованными миллиоными состояниями.
А цены на автомобильное топливо?, после махинаций с долларом стали приближаться к стоимости бензина и солярки в Германии. Судите сами, если цена приближается к семи гривням за литр, а доллар «похудел». То есть один доллар шестьдесят центов. Здесь же бешеный рост цен на продукты, что делает «социальные выплаты» Тимошенко (их еще выплачивают?) припаркой для мертвого. Здесь «газовые переговоры» с Россией, когда вместо 180 долларов за тысячу кубометров Киеву предлагается даже не 310, а 400! И как большая «дипломатическая победа» Юлии Тимошенко воспринимается отсрочка то ли на три, то ли на четыре года.Спи Украина, ещё пробуждение будет тяжким, как похмелье.
А пока Юля прекрасно смотрелась на экранах телевизоров, «в одном ранге» с Владимиром Путиным, Виктор Ющенко пребывал в Азербайджане и открывал памятник Великому Кобзарю. Такая вот диверсификация.Пели веселились, подсчитали -прослезились.

Despot
04-07-2008, 11:06
Жители страны не могут не чувствовать, как из тела государства осторожно извлекают ребра, позвонки, жизнетворные органы, сцеживают кровь, превращая в чучело. Вроде тех, которые продаются на Ямайке в экуменических магазинчиках религиозных товаров. Из крохотных кожаных чехольчиков извлекли черепные кости, мозговые полушария, глазные яблоки, искусно превратив в уменьшенную маску, сохранившую сходство с некогда живым человеком. В этом искусство жрецов вуду, колдунов, магов и скорняков, выделывающих человеческую кожу, жрецов, продающих в пробирках заспиртованные человеческие глаза.
Технологи в печерских ателье ежедневно шьют из несуществующих тканей великолепные наряды, набрасывая их на манекены президента и премьера, которые и перед зеркалом не верят своей наготе. Печерские политики, которых лепят из глины и кизяков, замешанных на днепровской воде, напоминают ночные вазы, куда сливают пахучее пойло предвыборных обещаний, раздавая по чайной ложечке электорату.И когда за границей вас спросят:". откуда вы?.",при ответе -с Украины ,смотрят как на больного или прокаженного.Украина стала символом политического и коррупционного беспредела.Народ и власть живут в разных измерения- пространствах.Вильна и самостийна оказалось мертворожденным дитем.Будет ли свет в конце тунеля ??
Как шутка-юмор воспринимается проект изменений в Конституцию, предложенный «регионалами». Партия капиталистов, у которых не было, нет и не будет идеологии, а только бизнес-интересы, по законам «блошиного рынка» предлагает украинцам несколько залежалый, с запахом товар. Януковичи обещают предоставить русскому языку статус второго государственного. Это выглядит как бородатый анекдот, рассказанный еще тогда, когда «юмористы» в ожидании избрания Виктора Януковича «преемником дедушки» сидели на каждой ветке каждого дерева в Киеве. Государственный статус русского языка – эту сказку «регионалы» повторяют с 2004 года. Пронесли ее сквозь горнило 2005-го, выборы 2006-го, Универсал национального единства и, наконец, досрочные выборы в Раду.
Я также отчетливо помню, что это обещание – не более чем огромный мыльный пузырь, которым пользуются, выторговывая себе в кулуарных переговорах сиюминутные выгоды. Не удивлюсь, если они обещают это в следующем году на будущих президентских выборах. Или осенью на очередных внеочередных парламентских.А больше у них предложить нечего .Ну в самом деле,ведь не вернут же они вам заводы, успешно сворованые при Кучме.Пустая риторика жуликов и наперсточников 90-х......
Чем-то он напоминает, наш Ющенко, легкое разноцветное конфетти. На эти блестящие кружочки приятно смотреть, когда они летят из хлопушки, как снег стелется по полу танцевального зала. И никто из танцующих не видит огромной бронзово-хрустальной люстры, которая висит на трех проводах.
И вот уже летит та муха, что, усевшись на люстру, обрушит ее на головы. И нет больше ни конфетти, ни «Луи Виттонов», ни «Китонов». Ни «пенсне» Луценко, ни лысины Зварыча, ни бриллиантов Богатыревой, ни розовых ноздрей Яценюка, ни реликтовых жабр Дония.
А только дымная груда обломков.....и пипец не за горами.

www.vintorg.net
04-07-2008, 11:17
Основная болезнь Киева – политический непризавит. Успеют ли исцелить до 2009 года?
....

Видишь, какая у нас бурная политическая жизнь. На целую статью хватило. И это еще тема до конца не раскрыта :)

В этом плане описывать политическую ситуацию в России с тем же многословием намного сложнее.
Ну как российский политический журналист можно родить полновесную статью, если вся ситуация в их политической системе описывается одной фразой - "Ночь. Кладбище." :lol:

Вуглускр
04-07-2008, 11:36
Видишь, какая у нас бурная политическая жизнь. На целую статью хватило. И это еще тема до конца не раскрыта :)

В этом плане описывать политическую ситуацию в России с тем же многословием намного сложнее.
Ну как российский политический журналист можно родить полновесную статью, если вся ситуация в их политической системе описывается одной фразой - "Ночь. Кладбище." :lol:

Меня всегда удивляло то, что при всей кажущейся неприязни к России, даже особо ярые апологеты каклосрача всёравно продолжают упорно сравнивать всё происходящее на Украине с ситуацией в России. Причом с эдаким хитрым "прищуром", (мол а у них всё равно хуже!!!), казалось бы нужно сидеть и радостно ждать прихода квазидобрых НАТОвских сил, каторые и парядок наведут и как жить научат и корупцию паборят и защитят и накормят и т.д. Останется только гордится достижениями и паказывать кукиши русским через границу (каторая будет на замке)...
Видимо знаменитая какляцкая ментальность менальность даёт о себе знать)

Despot
04-07-2008, 18:11
Видишь, какая у нас бурная политическая жизнь. На целую статью хватило. И это еще тема до конца не раскрыта :)

В этом плане описывать политическую ситуацию в России с тем же многословием намного сложнее.
Ну как российский политический журналист можно родить полновесную статью, если вся ситуация в их политической системе описывается одной фразой - "Ночь. Кладбище." :lol:Обратись к хирургу!Он вавку в башке с переводом стрелок удалит!Хотя что удалять???Отсутствие одного полушария головного мозга не лечится!Даже оперативным путём!Ночь.Кладбище.Горбат го и могила не исправит!

www.vintorg.net
04-07-2008, 20:05
Меня всегда удивляло то, что при всей кажущейся неприязни к России, даже особо ярые апологеты каклосрача всёравно продолжают упорно сравнивать всё происходящее на Украине с ситуацией в России.
Действительно странно :confused:

Я например совсем не в восторге от Лукашенко и его идеи сделать из Беларуси заповедник совка. Но поскольку он никого из соседей на этот путь не пихает, то никакого сравнения и противопоставления Украины и Беларуси не возникает.

Другое дело Россия :d

Мало того, что сама идет самым дебильным путем из всех возможных, так еще и всех соседей туда затянуть пытается, претендуя на то, что знает лучший путь к счастью чем либеральная демократия.
А вот это уже по настоящему смешно, потому как мы это все уже проходили при СССР. Там тоже расписывали ужасы западной демократии и загнивающий Запад. Даже лексикон у них - один в один. Вестись на такую туфту могут только подростки СССРовских портянок не нюхавшие. А для остальных - диагноз ясен :)

Despot
04-07-2008, 21:15
....и совсем третье дело лектор винторг :lol:
....кто музыку тебе заказывает???????????????????
....и чего ты нанюхался...никак портянок батенька :lol: лектор-балаболкин
...Киреленко тебе не браток ))) ?
Будете братьями сказочниками :?)
Диагноз ясен ))),но диагноз для вас )))
С прищурью в глазах валите вы батенька всё с больной головы да на здоровую!А на кой тебе винторг обострять внутри украинские проблемы?Тебе задачу поставили...в одном полушарии запрограммировали...пнули и сказали "фас"
ВОТ ТЫ И ВОПИШЬ И ВИЗЖИШЬ "Караул...сосед то гавно ))))
А сами то кто будете????????? Вот в чём вопрос,балаболкин!

www.vintorg.net
04-07-2008, 22:27
С прищурью в глазах валите вы батенька всё с больной головы да на здоровую!
Вы с этим вторым, который вуглускр прям как два брата дегенерата :lol:

И лексикон у вас однотипный и уровень общения одинаково низок. Он про прищур и ты про прищур, он про каклосрач и ты туда же.

Вы из какого инкубатора будете, что у вас даже такой убогий словарный запас, да и то, один на двоих? :d

Vdovy
04-07-2008, 22:39
Видишь, какая у нас бурная политическая жизнь. На целую статью хватило. И это еще тема до конца не раскрыта :)

В этом плане описывать политическую ситуацию в России с тем же многословием намного сложнее.
Ну как российский политический журналист можно родить полновесную статью, если вся ситуация в их политической системе описывается одной фразой - "Ночь. Кладбище." :lol:

От тут і видно талант Шендеровича:)

www.vintorg.net
04-07-2008, 23:29
От тут і видно талант Шендеровича:)
Да, Шендерович, он мог :)
Но уже и он бедняга сдался и прекратил выпуск своих плавленных сырков :(

fill_nick
05-07-2008, 00:35
Діло в тому, що систуація в Збройних Силах України - критична, воювати нічим. В України немає ні однієї ракети, яка зможе полетіти далі ніж 70 км, Україна має аж 124 винищувача і одну підводну лодку. З огляду на агресію зі сторони Росії, Румунії і т.д. - НАТО є єдинним виходом з даної ситуації. Інакше буде пізно...

Despot
05-07-2008, 01:17
Діло в тому, що систуація в Збройних Силах України - критична, воювати нічим. В України немає ні однієї ракети, яка зможе полетіти далі ніж 70 км, Україна має аж 124 винищувача і одну підводну лодку. З огляду на агресію зі сторони Росії, Румунії і т.д. - НАТО є єдинним виходом з даної ситуації. Інакше буде пізно...
Вот где уровень,вот где видна линия лектора...тьху...винторга...:lo l:
Лектору-винторгу )))
Ты пробелы в ликбезе у таконатовцев убирай )))
И не неси ахинею:lol:а то в брюсельский инкубатор петушатник оформлю !И про орфографию помолкивай ,лектор :?)

Despot
05-07-2008, 01:21
Да, Шендерович, он мог :)
Но уже и он бедняга сдался и прекратил выпуск своих плавленных сырков :(Прекратили и сдали рабиновича!Поскольку пидар...и денех не должен...а пидар в хорошем смысле ))))))))))

freedom loving
11-07-2008, 11:30
НАТО это ВОЕННАЯ организация не имеющая никакого отношения к дорогам, уровню жизни и прочим важным для простого человека параметрам жизни .

Только вот почему то страны вступившие в НАТО имеют лучшие дороги, больницы, более высокий уровень жизни " пересічного громадянина", лучшие автомобили и об экологии заботятся по настоящему и кстати интернет у них получше!!!!!!!!!!!

Onex
11-07-2008, 11:35
Только вот почему то страны вступившие в НАТО имеют лучшие дороги, больницы, более высокий уровень жизни " пересічного громадянина", лучшие автомобили и об экологии заботятся по настоящему и кстати интернет у них получше!!!!!!!!!!!

это не из-за членства в НАТО у них лучше уровень жизни.....а НАТО у них из-за того что у них уровень жизни высокий:yes:

freedom loving
11-07-2008, 11:36
Безусловно, у НАТО есть преимущества: вы сможете беспрепятственно служить в Афганистане/Ираке, страдать от террористических актов и т.д. Однако такие преимущества членства в Североатлантическом альянсе меня не прельщают.

А мы, то есть Украинские граждане, и сейчас можем служить в Афгане и Ираке, но вот именно только по своему желанию!!!!!!!!!!!!!!!!!
И от терактов страдать тоже можем, а защититься - врядли!!!!!
И при СССР тоже могли попасть служить в Афганистан, Египет, Кубу, Ливию, но бесплатно и ни кто не спрашивал хош не хош - выполнять интер долг!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А в России в Чечню новобранцев слали за здорово живёш, по старой совковской привычке!!!!!!!!!!
Вы этого хотите!!!!!!!!!!!
Ну а о Беслане, НордОсте и прочих терактах в России говорить даже не хочу.............

freedom loving
11-07-2008, 11:38
это не из-за членства в НАТО у них лучше уровень жизни.....а НАТО у них из-за того что у них уровень жизни высокий:yes:

А по моему это взаимосвязано!!!!!!!!!!
Коллективная оборона требует меньше вложений от каждого конкретного участника!!!!!!!!!!
А защита несопоставимо мощнее!!!!!!!!!!!!

Onex
11-07-2008, 11:39
А по моему это взаимосвязано!!!!!!!!!!
Коллективная оборона требует меньше вложений от каждого конкретного участника!!!!!!!!!!
А защита несопоставимо мощнее!!!!!!!!!!!!

согласен....но сначала рос вырос уровень жизни а потом страна становится членом

freedom loving
11-07-2008, 11:46
Это ты то нормальный? :?)
Вы тут устроили переписку-перекличку :d на кшалт мы друг друга одобрямс!А вас то...раз два и обчёлся!Не смешите нормальных людей.Их ОДНОЗНАЧНО БОЛЬШЕ!

А что для Вас есть норма????????????
Кирзовые сапоги????? Пригоревшая перловка??????
Косервы на 50% состоящие из подтухшего комбижира????
Постройка генеральских дач????
Беспрецидентные случаи, ну может только в России есть подобное, гибели солдат как от побоев, так и от головоебства - в мирное время?????????
Общий уровень жизни как в Зимбвабве??????

Я хочу жить как живет средний класс в Германии, Франции, Велибритании, к чему собственно и стремятся все Европейские, да и другие народы, хочу не бояться соседей с Севере, Юга, Запада, Востока!!!!!!!!!!!!

freedom loving
11-07-2008, 11:52
Ты лучше бы подумал почему Россия может влиять на украинскую политику и на мировую в отдельных случах тоже, при этом не являясь членом НАТО, а Украина нет..

Блинннннннн!!!!!!!!
Где то я уже это слышал!!!!!!!!!!!!!!!
На что Россия повлияла, в свою разумеется пользу, а не проср*****, за последние 15 лет???????
Хотя бы пяток пунктов?!?!?!
ЗФ А не то уважать перестану!!!!!!!!!!

freedom loving
11-07-2008, 12:01
согласен....но сначала рос вырос уровень жизни а потом страна становится членом

Уважаемый!!!!!!!!! Реально!!!!!!!!!
У меня есть любимая фраза - Не надо меня агитировать , я ЗА раньше Вас!!!!!!!!

Onex
11-07-2008, 12:05
Уважаемый!!!!!!!!! Реально!!!!!!!!!
У меня есть любимая фраза - Не надо меня агитировать , я ЗА раньше Вас!!!!!!!!

:lol::lol::lol:
я не за и не против НАТО, я за развитие экономики Украины и вообще за развитие страны в любых отношениях....мне без разницы в НАТО будет Украина или в другом блоке или внеблоковая.....просто НАТо нам светит ещё не скоро так как с нашим уровнем коррупции(а главные коррупционеры находятся в самых высших эшелонах власти)...эх...сознание людям менять необходимо

freedom loving
14-07-2008, 08:25
:lol::lol::lol:
я не за и не против НАТО, я за развитие экономики Украины и вообще за развитие страны в любых отношениях....мне без разницы в НАТО будет Украина или в другом блоке или внеблоковая.....просто НАТо нам светит ещё не скоро так как с нашим уровнем коррупции(а главные коррупционеры находятся в самых высших эшелонах власти)...эх...сознание людям менять необходимо

Что значит "не скоро"???????????
Десять лет назад, для меня понятие 2008 год тоже было "не скоро"..........
А сейчас и 20 лет не воспринимаю, ка такой уж большой отрезок..... А уж для истории, геополитики.......:yes:
Коррупция временем не "лечится"!!!!!!!!!! - кардинально законами ДА!!!!!!!

Despot
16-07-2008, 13:59
А что для Вас есть норма????????????
Кирзовые сапоги????? Пригоревшая перловка??????
Косервы на 50% состоящие из подтухшего комбижира????
Постройка генеральских дач????
Беспрецидентные случаи, ну может только в России есть подобное, гибели солдат как от побоев, так и от головоебства - в мирное время?????????
Общий уровень жизни как в Зимбвабве??????

Я хочу жить как живет средний класс в Германии, Франции, Велибритании, к чему собственно и стремятся все Европейские, да и другие народы, хочу не бояться соседей с Севере, Юга, Запада, Востока!!!!!!!!!!!!И кто тебе мешает жить как в Германи и )))?
тО И МЕШАЕТ ..ЧТО ТЫ НЕ В Германии )))
Ты живёшь в стране лохов...которых разводят на майданах...и боишься себе признаться что тебя развели...КАК ЛОХА ))())

freedom loving
18-07-2008, 14:03
И кто тебе мешает жить как в Германи и )))?
тО И МЕШАЕТ ..ЧТО ТЫ НЕ В Германии )))
Ты живёшь в стране лохов...которых разводят на майданах...и боишься себе признаться что тебя развели...КАК ЛОХА ))())

А был бы Янек - было бы лучше?????
Мой выбор между злом большим и меньшим - осознан!!!!!!!!!
ЗЫ В какой стране живёш ты????????
Может в Германии???????????

Despot
24-07-2008, 15:49
А был бы Янек - было бы лучше?????
Мой выбор между злом большим и меньшим - осознан!!!!!!!!!
ЗЫ В какой стране живёш ты????????
Может в Германии???????????
Тпруууууууу.... ))))
Меня Янек не разводил...тебя тоже не разводил....тебя твоя оранжада развела как ЛОХА!Ине лезь в дебри!
Я живу в Украине!

7IAP_Razor
24-07-2008, 18:18
Тпруууууууу.... ))))
Меня Янек не разводил...тебя тоже не разводил....тебя твоя оранжада развела как ЛОХА!Ине лезь в дебри!
Я живу в Украине! Вот сколько слушаю таких как ты, никто ни разу мне внятно не смог объяснить "В чем собственно заключался оранжевый развод?" :)
Нука, стань исключением (если сможешь).

freedom loving
24-07-2008, 19:47
Тпруууууууу.... ))))
Меня Янек не разводил...тебя тоже не разводил....тебя твоя оранжада развела как ЛОХА!Ине лезь в дебри!
Я живу в Украине!

А как он премьерствовал????????????
Всё ништяббыло??????
А как за неполных полтора года количество независимых (не перекупленых/перепуганых/отобранных и т.д.) мелко-средних производителей уменьшилось практически в 4-5 раз!!!!!!!
На выставке в Киеве я оппуууппппееелл!!!!!!!
В прошлом году были те-то и те-то на этот год фирма, ТМ те же, "кормчие" другие, подхожу ля-ля-ля и про погоду, и про бабс, и по делу....... дают визитку "ЦК" либо Донецк, Днепропетровск, Харьков на крайняк Запорожье или Луганск........Выкупали, отбирали на корню всё, что еще дышало - шевелилось!!!!!!!
НАМАНА?????
Да, там без разводилова, там пряма бывало и так - волына в пузо и "богатый выбор" остаёшся жить + "на вот тебе на бедность" (раз в 20 меньше реальной стоимости), а консервный заводик, ковбасный цех, кондитерский цех, да дохрена чего - переписывай ........или в посадку/карьер/овраг......

Despot
24-07-2008, 21:41
Вот сколько слушаю таких как ты, никто ни разу мне внятно не смог объяснить "В чем собственно заключался оранжевый развод?" :)
Нука, стань исключением (если сможешь).:)Извини :)

Тебя никто не переубеждает!Ты законченный лошара :) !Главное чтобы к вАШЕМУ ))) стаду поменьше баранов в будущем примкнуло!В ЭТОМ ВСЁ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ!Я знаю что ты понял всё...но так как ты работаешь на публику,то сыпьте коменты :lol:

Despot
24-07-2008, 21:45
А как он премьерствовал????????????
Всё ништяббыло??????
А как за неполных полтора года количество независимых (не перекупленых/перепуганых/отобранных и т.д.) мелко-средних производителей уменьшилось практически в 4-5 раз!!!!!!!
На выставке в Киеве я оппуууппппееелл!!!!!!!
В прошлом году были те-то и те-то на этот год фирма, ТМ те же, "кормчие" другие, подхожу ля-ля-ля и про погоду, и про бабс, и по делу....... дают визитку "ЦК" либо Донецк, Днепропетровск, Харьков на крайняк Запорожье или Луганск........Выкупали, отбирали на корню всё, что еще дышало - шевелилось!!!!!!!
НАМАНА?????
Да, там без разводилова, там пряма бывало и так - волына в пузо и "богатый выбор" остаёшся жить + "на вот тебе на бедность" (раз в 20 меньше реальной стоимости), а консервный заводик, ковбасный цех, кондитерский цех, да дохрена чего - переписывай ........или в посадку/карьер/овраг......Блаблабла...
Реально благодарен таким людям ))) имеющим отношение к нашему ликёро горилчаному ))) :)

freedom loving
24-07-2008, 22:04
Блаблабла...
Реально благодарен таким людям ))) имеющим отношение к нашему ликёро горилчаному ))) :)

Реальный у тебя аргумент.......
Ноу коммент......
ЗЫ Бандюк он и в Африке бандюк.....

Lorna
24-07-2008, 23:30
Вот сколько слушаю таких как ты, никто ни разу мне внятно не смог объяснить "В чем собственно заключался оранжевый развод?" :)
Нука, стань исключением (если сможешь).
от спросил! :d даже если чё другое спросишь, набор матов в ответ не изменится:?)

7IAP_Razor
25-07-2008, 02:18
от спросил! :d даже если чё другое спросишь, набор матов в ответ не изменится:?)
А у мну такое развлечение... пусть такие дурбецлы поблестят. Я от этого чуйствую себя более умным. :)

7IAP_Razor
25-07-2008, 03:02
:)Извини :)

Тебя никто не переубеждает!Ты законченный лошара :) !Главное чтобы к вАШЕМУ ))) стаду поменьше баранов в будущем примкнуло!В ЭТОМ ВСЁ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ!Я знаю что ты понял всё...но так как ты работаешь на публику,то сыпьте коменты :lol: Перевод: "Я далпаеп, поэтому ничего внятного ответить не могу".
Все и так было понятно, хотелось еще раз в этом убедиться.

Despot
25-07-2008, 10:12
Перевод: "Я далпаеп, поэтому ничего внятного ответить не могу".
Все и так было понятно, хотелось еще раз в этом убедиться.Чмо,смотри в личку!Но так как я знаю ,что ты засранец по жизни...то и реакция твоя для меня не будет неожиданной!

Despot
25-07-2008, 10:14
А у мну такое развлечение... пусть такие дурбецлы поблестят. Я от этого чуйствую себя более умным. :)
Ясное дело...так дураки пподобные тебе иногда развлекаются :lol:
Они такие умные ...
А на самом деле сцыкуны и засранцы .

Despot
25-07-2008, 10:16
от спросил! :d даже если чё другое спросишь, набор матов в ответ не изменится:?)Оранжевый развод не отличается ничем от других разводов! Всё просто...ЛОХОВ РАЗВОДЯТ!
Ты ЛОШАРА ПО ЖИЗНИ!

HoldCntrl
25-07-2008, 10:46
Despot ты законченый 37 летний придурок
По теме ,впринципе за НАТО , хотя не потдерживаю политику Америки, но против союза с Россией на 100%.

fill_nick
25-07-2008, 12:03
А какого хрена Израиль состоит не в Азиатской федирации футбола, а в Европейской?
А почему Казахстан решил стать европейской страной?

Еще раз говорю РФ это самая обычная панматериковая страна и исходя из этого ее не признают как самую большую страну Европы.

Тому що азіати (євреї, турки, росіяни) вічно клеяться до Європи + вічно з нею воюють.....

Despot
25-07-2008, 15:12
Despot ты законченый 37 летний придурок
По теме ,впринципе за НАТО , хотя не потдерживаю политику Америки, но против союза с Россией на 100%.HoldCntrl,ты сформировавшийся окончательно 21 летний даун :d.

В 21 год есть принципы:)????????
Особенно последний твой абзец впечатляет :)
Сам то понял чего написал,принциповый?

HoldCntrl
25-07-2008, 16:02
HoldCntrl,ты сформировавшийся окончательно 21 летний даун :d.

В 21 год есть принципы:)????????
Особенно последний твой абзец впечатляет :)
Сам то понял чего написал,принциповый?

Да я принциповый а хуле?такой я.
Последний "абзец" разжовую : Из "хуже" и "ище хуже" лучше всё таки выбрать хуже(в данной ситуации я считаю вариант Россия "ище хуже")
Теперь насчёт тебя: тут обсуждаеться тема касаемо вступления Украины в НАТО или другие союзы. Ты же затрагывая "оранжевое лоховство" слез с темы.Это называеться флудом.Кроме того ты обозвал и оскорбил трёх форумчан, а за это дают бан.
Про яныка и дешевые семки создавай топ и общяйся в нём,с такими же эдиномышлениками.

Despot
25-07-2008, 16:52
Да я такой сформировавшийся окончательно 21 летний даун .

Последний "абзец" разжовую : Из "хуже" и "ище хуже" лучше всё таки выбрать хуже(в данной ситуации я считаю вариант Россия "ище хуже")
Теперь насчёт тебя: тут обсуждаеться тема касаемо вступления Украины в НАТО или другие союзы. Ты же затрагывая "оранжевое лоховство" слез с темы.Это называеться флудом.Кроме того ты обозвал и оскорбил трёх форумчан, а за это дают бан.
Про яныка и дешевые семки создавай топ и общяйся в нём,с такими же эдиномышлениками.:eek:
:cry: жаль тебя )))
Я кого то обозвал )))?
А ты за своим базаром следишь?Или ещё не научила жизнь ))) ?
Научит :?) В тот момент тебе рыло чисть будут за шелуху от семечек )))

HoldCntrl
25-07-2008, 19:36
:eek:
:cry: жаль тебя )))
Я кого то обозвал )))?
А ты за своим базаром следишь?Или ещё не научила жизнь ))) ?
Научит :?) В тот момент тебе рыло чисть будут за шелуху от семечек )))

ЖУй семки!

7IAP_Razor
26-07-2008, 05:07
Чмо,смотри в личку!Но так как я знаю ,что ты засранец по жизни...то и реакция твоя для меня не будет неожиданной!
О как. Так че ты мне там собрался написать?
Пиши раз уже собрался. А то личка пустая, а ты такой зверски-принципиально-беспощадный. Заинтриговал бля.
ЗЫ: Заметь, я отредактировал свое сообщение, дабы не уподобляться тебе.
PSS: Хотя изначальные текст был бы тебе более понятен и доходчив.

freedom loving
02-08-2008, 20:37
Оранжевый развод не отличается ничем от других разводов! Всё просто...ЛОХОВ РАЗВОДЯТ!
Ты ЛОШАРА ПО ЖИЗНИ!

А Вы "по жизни" собственно кем зовётесь??????
Как по тексту судить...... грубо, тупо........ с воспитанием проблемы и пробелы..... с логикой и аргументацией - вообще молчу.....
Вы наверное "бальсой насяльник"??????
ЗЫ Для инфы - я по жизни "лепила", ну доктор, если по нормальному говорить, но в прошлом, семью надо кормить было, вот медицину и покинул - в свободное коммерческое плавание.....
ЗЗЫ Кстати мы с Вами одногодки.

Despot
12-08-2008, 23:52
Украина фактически уже наполовину в НАТО! Только народ этому мешает (fucking ukraines):d

Despot
12-08-2008, 23:58
О как. Так че ты мне там собрался написать?
Пиши раз уже собрался. А то личка пустая, а ты такой зверски-принципиально-беспощадный. Заинтриговал бля.
ЗЫ: Заметь, я отредактировал свое сообщение, дабы не уподобляться тебе.
PSS: Хотя изначальные текст был бы тебе более понятен и доходчив.Ты это...ты это брось пугать ....такую херню расскажешь колежанам на обоссанном майдане :d
Они и обосрутся от страха!

7IAP_Razor
13-08-2008, 00:37
Ты это...ты это брось пугать ....такую херню расскажешь колежанам на обоссанном майдане :d
Они и обосрутся от страха!Эхх...Да хто ж тебя пугает хоспади? Кому такое ничтожество всралось? Живи себе полуимбецилой и не трогай взрослых людей своими юношеским максимализмом (не смотряна то что тебе уже больше годофф чем мне).
Адьюс... на данной ноте дисскусию с тобой прекращаю.

Despot
13-08-2008, 00:43
Эхх...Да хто ж тебя пугает хоспади? Кому такое ничтожество всралось? Живи себе полуимбецилой и не трогай взрослых людей своими юношеским максимализмом.
Адьюс... на данной ноте дисскусию с тобой прекращаю.Взрослое...а хуле в самолётики играешь ?:lol:

7IAP_Razor
13-08-2008, 00:53
Взрослое...а хуле в самолётики играешь ?:lol:Тю... я еще и крестиком вышиваю. Лужу, паяю и всячески подерживаю добро в нашем несовершенном мире! :)
И от этого меня (в отличии от тебя) дебилом не считают.

Despot
13-08-2008, 01:02
Тю... я еще и крестиком вышиваю. Лужу, паяю и всячески подерживаю добро в нашем несовершенном мире! :)
И от этого меня (в отличии от тебя) дебилом не считают.Срань оранжевая, я видел Бендеры, которые потеряли в 1992 году 500 человек! Это был ужас, от которого зверели даже самые флегматичные мужики. Мужики зверели а не растения тепличные наподобие тебя!
Цхинвали меньше Бендер, и там погибло около 2000 тысяч мирных жителей.А здесь спец заверяет,что из града народ не достанешь...Вы не зомби,вы растения тепличные!
Я об одном жалею, что Медвед дал команду "Достаточно" до того, как ипанули системами залпового огня по Тбилиси.

www.vintorg.net
13-08-2008, 02:25
Я об одном жалею, что Медвед дал команду "Достаточно" до того, как ипанули системами залпового огня по Тбилиси.
Медвед дал команду!?
Ты правда думаешь, что он командует в России?
БУГОГА :lol: :d :lol:

Despot
14-08-2008, 23:14
Медвед дал команду!?
Ты правда думаешь, что он командует в России?
БУГОГА :lol: :d :lol:Да!Команду дал Медведев!Ты и вправду думаешь что прыщемордый командует в Украине?

www.vintorg.net
15-08-2008, 00:15
Ты и вправду думаешь что прыщемордый командует в Украине?
Еще чего не хватало!
Украина это страна свободных людей, которым никакие командиры и нахрен не сдались :)

Onex
15-08-2008, 00:17
на самом деле все это очень печально....
верить никому нельзя....
люди считают что они чтото знают хотя хавают то, что им дают, не имея знаний основанных на личном опыте....
управлять людьми для властьимущих плевое дело...но как красиво это все возводиться "мол так народ решил", а на самом деле все решили за народ и преподнесли ему в красивой упаковочке.....рычаги управления работают практически безотказно...технологии отработаны....

эх....чтото будет....чувствую чтото будет...

Onex
15-08-2008, 00:20
Еще чего не хватало!
Украина это страна свободных людей, которым никакие командиры и нахрен не сдались :)

да.....это пока ещё страна условно свободных людей....
но свободных людей не так уж и много в нашей стране....хотя понятие свободный человек уж очень расплывчастое....вроде как де-юре рабов у нас нет....

Sammael
15-08-2008, 15:09
Якщо Україна була б у НАТО,можливо Росія фиркати перестала.:yes:

-SD-
15-08-2008, 15:58
Так она и будет это дело времени

Onex
15-08-2008, 20:54
Так она и будет это дело времени

не факт, ой не факт

Lorna
15-08-2008, 22:24
последние события (Грузия) возможно подтолкнут и "суспільство" и правительство и НАТО пошустрее принимать решения
:no:
тишина на этих фронтах пока не устаканится ситуация с перераспределением влияния в мире

Onex
15-08-2008, 22:31
последние события (Грузия) возможно подтолкнут и "суспільство" и правительство и НАТО пошустрее принимать решения

то-есть, ты имеешь в виду, что руководство НАТО снизят планку вступления в союз?

Onex
15-08-2008, 22:32
возможно и так

ну, в таком случае можно надеятся что мы там таки будем

ArmHorse
17-08-2008, 00:08
Почитал пару страниц - сколько же на этом форуме гениев которым открылся дао политики. А то вся страна мучается, а тут такие отменные аналитики пропадают занимаясь набиванием постов на замшелом форуме.

TASHA
17-08-2008, 00:18
Почитал пару страниц - сколько же на этом форуме гениев которым открылся дао политики. А то вся страна мучается, а тут такие отменные аналитики пропадают занимаясь набиванием постов на замшелом форуме.

подпись свою прочитай!:no:

ArmHorse
17-08-2008, 00:36
подпись свою прочитай!:no:
Увы, "Чукча не читатель, чукча писатель."

freedom loving
18-08-2008, 19:44
Цхинвали меньше Бендер, и там погибло около 2000 тысяч мирных жителей.А здесь спец заверяет,что из града народ не достанешь...Вы не зомби,вы растения тепличные!
Я об одном жалею, что Медвед дал команду "Достаточно" до того, как ипанули системами залпового огня по Тбилиси.

А вы уважаемый сами видели/считали или просто чужую истеричную блевотину нам тут пропихнуть пытаетесь????
http://www.liveinternet.ru/users/lj_tapirr/post82838675
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/286160/cat/78
http://forum.msk.ru/material/lenty/515805.html

А с какой целью спрашивается???????

www.vintorg.net
21-08-2008, 19:40
Мда. Самоизоляция России пошла семимильными шагами...:|

РОСІЯ ПРИПИНЯЄ СПІВПРАЦЮ З КРАЇНАМИ НАТО

Міністерство оборони Естонії одержало ноту з посольства Росії в Талліні про те, що Росія припиняє усіляке військове співробітництво з Естонією, як країною-членом НАТО.

Такий же документ одержали всі країни Північно-Атлантичного альянсу, повідомляє Газета.ру з посиланням на міністерство.

За словами міністра закордонних справ Урмаса Паета, у документі зауважується, що у зв'язку із ситуацією, що склалася в світі, Росія припиняє військове співробітництво з країнами, що входять у НАТО.

21 серпня МЗС Латвії також одержало ноту від російського посольства, в якій йдеться про те, що Москва "припиняє військове співробітництво будь-якого роду" з цією балтійською республікою.

Як повідомляє Reuters, на день раніше Норвегія також заявила, що одержала аналогічне повідомлення.

Тим часом, у НАТО сказали, що нічого не знають про подібне рішення з боку Росії. "Ми не одержували будь-яких повідомлень про це", - повідомила в Брюсселі прес-секретар НАТО Кармен Ромеро.

http://pravda.com.ua/news/2008/8/21/80215.htm

freedom loving
21-08-2008, 21:01
Мда. Самоизоляция России пошла семимильными шагами...:|


Если так, то это реально значительная новость :eek:, но!!!!!!!!!!
Россия на даный момент в более выигрышном положении - по словом Россия я подразумеваю правительство, бюрократию, нефте/газо мафию - Евросоюз потребляет до 65-70% Росийского газа!!!!!!!!!! И защитники у России (в той или иной степени - смягчители так сказать) найдутся однозначно!:yes:

Endy48
24-08-2008, 23:53
Вот недавно, пару недель назад, выступал Прыщемордый и рассказывал, как легко можна Укранине втянутся в войну имея в Севастополе российкий флот, но видимо он забыл упомянуть, что Украина имея вместо российського натовский флот в Севастополе будет втянута в любую иную войну, развязанную НАТО причём, как показывает история это будет происходит довольно таки часто.

NitKa
26-08-2008, 22:47
Скажіт будьласка а з вас хоть дехто знає навіщо Україну тягнут в нато ? ви глупі якщо ви за нато. ! якщо Україна вступи в нато це буде крах. ! почнется війна. ! і ви глупі люди будети вбивати своїх братів. ! що ви на це скажети ?

-SD-
26-08-2008, 23:00
Да Украина будет в НАТО.Вот в Прибалтике люди спокойно живут зная что Россия не будет их бомбить.Вывод Украина тоже станет членом НАТО чтоб Россия успокоилась

www.vintorg.net
26-08-2008, 23:17
Скажіт будьласка а з вас хоть дехто знає навіщо Україну тягнут в нато ? ви глупі якщо ви за нато. ! якщо Україна вступи в нато це буде крах. ! почнется війна. ! і ви глупі люди будети вбивати своїх братів. ! що ви на це скажети ?
А я на це скажу що Россія без ніякого НАТО вже вбиває своїх братів грузинів :(
Не кажучі про те що брати армяни, азербайджанці, осетини, грузини та абхази вже років зо двадцять вбивають одне одного. То до чого тут НАТО? :confused:

NitKa
26-08-2008, 23:28
А я на це скажу що Россія без ніякого НАТО вже вбиває своїх братів грузинів :(
Не кажучі про те що брати армяни, азербайджанці, осетини, грузини та абхази вже років зо двадцять вбивають одне одного. То до чого тут НАТО? :confused:

а до того що на нашій території будут проводитись бойові дії. і тільки для цього нас хотят взяти в нато. ! щоб ми почали цю війну. ! тільки війною США може почати все з початку. схавати весь долг який вони брали. ! або війна або крах нації. !

"Велику нації неможливо завоювати,але вонасама може знищити себе з середини"

ось вам і дійсна істина

www.vintorg.net
27-08-2008, 08:41
а до того що на нашій території будут проводитись бойові дії. і тільки для цього нас хотят взяти в нато. !

А в истории бывали случаи, когда перед тем, как повоевать в какой-то стране, НАТО сначало принимало ее в свои ряды? :confused:
тільки війною США може почати все з початку. схавати весь долг який вони брали. ! або війна або крах нації. !
Усе пропало, шеф! Усе пропало! :d

Советский Союз в свое время тоже лет семьдесят бубнил про загнивающий Запад и постоянно предсказывал крах "мирового империализма", США и т.д.
Запад выжил. Советский Союз - нет. Надорвался бедный от непосильной гонки вооружений и неэффективной затратной экономики.

Делаем выводы и прекращаем повторять идеологические штампы 50-летней свежести...

freedom loving
27-08-2008, 15:49
Скажіт будьласка а з вас хоть дехто знає навіщо Україну тягнут в нато ? ви глупі якщо ви за нато. ! якщо Україна вступи в нато це буде крах. ! почнется війна. ! і ви глупі люди будети вбивати своїх братів. ! що ви на це скажети ?

Не захлебнись детка!!!!!!!!!!!!
Аккуратнее!!!!!!:uups:
Твоя точка зрения понятна.........:yes::eek:%\
Где аргументы???????? Инфа, ссылки и т.д.!!!!!!!!!:?)
Какой крах???:p Какая нах война???:mad:
Якіх братів наразі????:cry:
А то развеловь "братів" на наш каравай......:confused:
И то главные вопросы - примут ли, не примут, когда примут, когда откажут????? А в слюне и соплях противников НАТО уже можно пол мира утопить......:lol:

www.vintorg.net
27-08-2008, 16:53
Знатный украинофоб Генштаба России подтвердил свою репутацию дебила

http://obkom.net.ua/news/2008-08-27/1640.shtml

Известный разоблачитель «агрессивных происков» Украины замначальника Генштаба РФ Ноговицын в очередной раз блеснул своей единственной извилиной от бескозырки.

«Может ли НАТО - государство нечерноморского географического нахождения - постоянно наращивать там группировку сил и средств? Получается, что не может. Это принципиально важно», - заявил замначальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын на пресс-конференции в Москве в среду, сообщает «Интерфакс».

Российские шовинисты не перестают гордиться уровнем образования в РФ и иронизировать по поводу невежества (особенно географического), например, американцев. Но так уж получаются, что наиболее образованные люди бегут из РФ куда глаза глядят, тем самым «очищая место боя» вот таким ноговицыным. То, что НАТО – не государство, - это, видимо, бравому вояке уже не объяснить. Он просто потеряет в сознании «условного противника» и напьется водки. Но вот тот факт, что черноморские государства Турция, Румыния, Болгария являются членами НАТО – об этом, наверное, даже в российской прессе порой пишут. Хотя... велика Россия, и кто его знает, какие племена проживают в болотах за Уральским хребтом, возможно, они и не знают, что есть такие страны - НАТО, Европа, ООН... Они ж ОРТ и РТР смотрят.

Но генерал Ноговицын – это клиника. Он однозначно заслужил себе памятник в центре Москвы рядом с конной статуей еще одного «стратега» - маршала Жукова. См. историю болезни генерала в нашем материале Дохлый номер генерала Ноговицына.

:lol: :lol: :lol:

Despot
31-08-2008, 22:21
Знатный украинофоб Генштаба России подтвердил свою репутацию дебила

http://obkom.net.ua/news/2008-08-27/1640.shtml

Известный разоблачитель «агрессивных происков» Украины замначальника Генштаба РФ Ноговицын в очередной раз блеснул своей единственной извилиной от бескозырки.

«Может ли НАТО - государство нечерноморского географического нахождения - постоянно наращивать там группировку сил и средств? Получается, что не может. Это принципиально важно», - заявил замначальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын на пресс-конференции в Москве в среду, сообщает «Интерфакс».

Российские шовинисты не перестают гордиться уровнем образования в РФ и иронизировать по поводу невежества (особенно географического), например, американцев. Но так уж получаются, что наиболее образованные люди бегут из РФ куда глаза глядят, тем самым «очищая место боя» вот таким ноговицыным. То, что НАТО – не государство, - это, видимо, бравому вояке уже не объяснить. Он просто потеряет в сознании «условного противника» и напьется водки. Но вот тот факт, что черноморские государства Турция, Румыния, Болгария являются членами НАТО – об этом, наверное, даже в российской прессе порой пишут. Хотя... велика Россия, и кто его знает, какие племена проживают в болотах за Уральским хребтом, возможно, они и не знают, что есть такие страны - НАТО, Европа, ООН... Они ж ОРТ и РТР смотрят.

Но генерал Ноговицын – это клиника. Он однозначно заслужил себе памятник в центре Москвы рядом с конной статуей еще одного «стратега» - маршала Жукова. См. историю болезни генерала в нашем материале Дохлый номер генерала Ноговицына.

:lol: :lol: :lol:Как там погода на интернет-помойке?

-SD-
01-09-2008, 02:19
Как там погода на интернет-помойке?
Спроси у этой собаки:d

freedom loving
01-09-2008, 14:14
Как там погода на интернет-помойке?

Уважаемый Деспот.....
Ват товарисщщщ Платон случайно не "родыч"???:confused:
А то уж очень обороты и манера обсчения у Вас с ним "очень и очень"!!!:d
А его как раз "нет с нами"!!!
Вот я и думаю - уж не он ли - это Вы???? :rolleyes: Перекрасившийся.... А то ему игнор влючили наверное, что все взрослые форумчане.....:cool:

Despot
02-09-2008, 21:13
Уважаемый Деспот.....
Ват товарисщщщ Платон случайно не "родыч"???:confused:
А то уж очень обороты и манера обсчения у Вас с ним "очень и очень"!!!:d
А его как раз "нет с нами"!!!
Вот я и думаю - уж не он ли - это Вы???? :rolleyes: Перекрасившийся.... А то ему игнор влючили наверное, что все взрослые форумчане.....:cool:Нет...мы из гебни.Мы вечером к тебе приедем :yes:

www.vintorg.net
02-09-2008, 23:51
Нет...мы из гебни.
Тоже мне новость? :)
Откуда же еще вы можете быть, с таким то уровнем развитя, едва дотягивающим до уровня дворовой шпаны :confused:

www.vintorg.net
02-09-2008, 23:55
Уважаемый Деспот.....
Ват товарисщщщ Платон случайно не "родыч"???:confused:
А то уж очень обороты и манера обсчения у Вас с ним "очень и очень"!!!:d

Не стоит оскорблять подобным сравнением милейшего человека и приятного собеседника.
(это я про Платона, конечно :))

freedom loving
03-09-2008, 08:30
Не стоит оскорблять подобным сравнением милейшего человека и приятного собеседника.
(это я про Платона, конечно :))

По Платону согласен - дал маху..........:uups:
Мульон выбачень!!!!!!!!:cry:

freedom loving
03-09-2008, 08:41
Нет...мы из гебни.Мы вечером к тебе приедем :yes:

Ну и де???
Я ждал, ждал.......
Вы не гебня, Вы "гребня" (в самом, самом, самом смысле этого слова!!!)!!!:yes:

www.vintorg.net
19-09-2008, 17:41
Схід і захід разом: миссия невыполнима? (http://pravda.com.ua/news/2008/9/19/81540.htm)

19.09.2008 13:47 ___ Михайло Дубинянський, для УП

Вообразите человека, который вынужден заниматься взаимоисключающими вещами. Скажем, играть на рояле "Аппассионату" и одновременно заготавливать топливо, распиливая на дрова тот же самый рояль. По вполне понятным причинам дело не ладится.
Однако наш герой убедил себя, что поставленные задачи не противоречат друг другу, и постепенное распиливание рояля на части лишь улучшает звук инструмента…

Украинский интеллектуал прогрессивных взглядов очутился в схожем положении. С одной стороны он обязан сокрушаться по поводу раскола Украины на две части и неустанно призывать Донецк и Львов к единению.

С другой – обязан безоговорочно поддерживать все национально-историко-языковые мероприятия украинского руководства. При этом бедолага не должен замечать очевидного: гуманитарные инициативы президента Ющенко провоцируют дальнейший раскол страны, до предела обостряя конфронтацию между Западом и Востоком.

Энтузиасту и романтику трудно признать жестокую истину: национальное возрождение в его нынешнем виде и консолидация Украины – две вещи несовместимые. Необходимо сделать выбор: либо воздержаться от резких движений на ниве языка, истории, религии, либо смириться с прогрессирующим расколом государства.

Выбирать приходится в экстремальных условиях: перманентный политический кризис, глобальные экономические потрясения, имперские амбиции соседней России, возрожденный дух бурных 1990-х, когда территориальные и этнические конфликты разрешались с помощью танков и "Градов". Все эти прелести склоняют чашу весов в пользу объединения страны.

Общество можно консолидировать двумя путями – взяв на вооружение Идею или же Прагматизм. Адепты национального возрождения по-украински всецело преданы Идее. Они уверены: страну объединит язык Шевченко и Стуса, Конотопская битва, воины УПА, единая поместная церковь.

При этом не учитывается одно важное обстоятельство. История, язык, религия – все эти ценности иррациональны; их принимают не разумом, а сердцем. Для тебя они могут значить очень много, но для носителя другой культурной традиции не значат ничего.

И навязать ему эти иррациональные ценности нельзя – у него есть свои. Язык, церковь и легендарные герои дороги представителю иной культуры ничуть не меньше, чем тебе – твой собственный язык, твоя церковь, твои герои…

Культурные богатства или события прошлого могут стать великолепным цементирующим средством, безотказным инструментом сплочения страны. Но при одном условии: эта страна должна быть моноэтничной и монокультурной. Украина таковой не является – нравится это кому-то или нет.

Если на Востоке и Западе проживают носители разных культурных традиций, если их деды и прадеды воевали в разных армиях, если они ходят в разные церкви, то консолидировать общество на основе языка, истории или религии невозможно. Любые попытки унификации приведут к обратному эффекту: вызовут отторжение и вражду.

Неудивительно, что все потуги объединить страну путем украинизации школ или канонизации Шухевича лишь усугубляют раскол в обществе. Больного-аллергика пытаются лечить сильнодействующим препаратом-аллергеном! Наверное, пора смириться с тем, что украинцы никогда не будет говорить на одном языке или одинаково воспринимать историю Второй мировой войны.

Как же сплотить страну? Выход один: прагматичные гражданские ценности.

В свое время советская власть пыталась воодушевить рабочих с помощью Идеи, вывешивая лозунги "Слава труду!" и "Вперед, к победе коммунизма!" На Западе выбрали Прагматизм: пролетарий будет трудиться гораздо эффективнее и добросовестнее, если станет акционером своего предприятия. Он знает, что работает на себя, и процветание фирмы – это его собственная прибыль.

Государство тоже можно сравнить с акционерным обществом. Это большое ОАО, хотя наша предприимчивая элита не прочь превратить его в ЗАО. Акционеры государства – это мы, 46 миллионов граждан. Любой успех Украины – это наш успех, любое поражение – наше поражение, и Запад с Востоком тут абсолютно равны.

Экономический рост, развитие инфраструктуры, конкурентоспособность Украины на мировых рынках – в этом заинтересованы оба берега Днепра. И Львову, и Донецку необходимы верховенство закона, свобода слова, прозрачность власти, ибо каждый из нас может столкнуться с произволом чиновников, ущемлением личных прав и свобод. Востоку и Западу одинаково важен авторитет Украины в глобальном мире.

Собрался ли житель Луцка на заработки в Европу, отправился ли полтавчанин в турпоездку, решил ли крымчанин отовариться на популярном интернет-аукционе Ebay – их воспринимают как граждан Ukraine, и отношение к ним будет напрямую зависеть от репутации нашей страны.

Когда спортсмен-армянин из русскоязычного Крыма приносит Украине олимпийское золото, жители Ивано-Франковска и Тернополя получают ощутимый бонус в виде международного престижа. Когда агрессивный северный сосед ведет против Украины торговые войны, в убытке остаются и Донбасс, и Галичина.

Если киевляне не смогли воспрепятствовать дерибану стратегического объекта, ущерб нанесен и львовянам, и луганчанам. Мы можем говорить на разных языках, чтить разных героев, ходить в разные церкви, но от объективной связи между гражданами одного государства никуда не денешься. Украина – наша общая "фирма", у нас общие интересы, и когда граждане-компаньоны смотрят друг на друга волком, они вредят только себе.

Гражданские ценности, гражданская взаимодействие, гражданская общество – вот потенциальные мостики между Востоком и Западом; нити, которыми можно скрепить расколотую страну. Объединение усилий ради общей выгоды – это не трипольские черепки. Это рационально и понятно каждому.

Украинские патриоты, влюбленные в "Нацию", привыкли игнорировать элементарное понятие "Гражданин". Однако августовская война между Россией и Грузией наглядно продемонстрировала, что такое гражданство, и каким разрушительным оружием может стать паспорт чужого государства.

Как быть с щекотливыми гуманитарными проблемами, потенциальным источником конфронтации? Единственное разумное решение – не делать эти вопросы приоритетами государственной политики. Пускай перипетиями 1930-х годов и Второй мировой занимаются не министры и спецслужбы, а профессиональные историки.

Популяризацию языков стоит доверить талантливым литераторам и певцам, а не бездарным чиновникам. Кинопрокат, телевещание и прессу мог бы курировать свободный рынок – ибо ему одному известно, какой именно продукт востребован в различных регионах Украины.

Заветное слово "Европа" звучит у нас чаще, чем имя Аллаха в устах муэдзина. Но не стоит забывать, что хваленые европейские ценности весьма рациональны и подчинены конкретной цели – мирному сосуществованию людей различных национальностей, культур, идейных взглядов.

Общественно-политическая жизнь Европы буквально пронизана прагматизмом, негласными договорами в духе "Ты мне – я тебе".

Хочешь гарантировать себе комфортное пребывание в оппозиции – воздержись от преследований соперника-оппозиционера, пока сам находишься у власти. Так сформировалась либеральная демократия по-европейски.

Хочешь беспрепятственно высказывать свою точку зрения – согласись выслушивать все, что думает от тебе твой оппонент. Так родилась европейская свобода слова.

Хочешь застраховаться от притеснений по национальному, религиозному, идеологическому признаку – относись терпимо к чужим убеждениям, вере, национальности. Так восторжествовала знаменитая толерантность, визитная карточка Европы.

Достаточно логичные правила игры, не правда ли?

К сожаление, многие апологеты "европейского выбора Украины" не могут похвастаться европейским рационализмом. Они больше напоминают советских комсомольцев эпохи первых пятилеток: догматизм, идейный пафос, нежелание считаться с объективной реальностью.

Европа для них – что-то вроде Светлого Коммунистического Будущего. Оно не за горами – надо лишь перековать несознательную часть страны, которая не разделяет твоих собственных взглядов.

Увы, процент "неправильных" сограждан чересчур велик, а посему грандиозные планы превращаются в утопию. Но вряд ли это обстоятельство способно смутить вдохновенных романтиков. Как известно, движение в Светлое Будущее – процесс перманентный…

Мы можем по-прежнему строить воздушные замки, увлеченно отделывать колонны, арки и башенки. А можем стать реалистами. Сегодня обоюдная выгода – единственное, что может сплотить жителей Востока и Запада. Не пора ли противопоставить эгоизму и цинизму политиков свой собственный гражданский прагматизм?

Толково! :good:

Шаритель1991
19-09-2008, 20:04
странный опрос... а от кого защищаемся ? Кто нападет то ? Зачем нам быть границей двух блоков военных ? Тем более Европа нас никогда защищать не будет!

www.vintorg.net
20-09-2008, 00:14
странный опрос... а от кого защищаемся ? Кто нападет то ? Зачем нам быть границей двух блоков военных ? Тем более Европа нас никогда защищать не будет!
Тут вообще то все предыдущие двадцать с лишним страниц топа как раз и состоят из ответов на подобные "типа наивно-детские" вопросы :)

Я уже на них отвечал не один десяток раз, поэтому повторяться не буду. Скажу только, что после грузинских событий, для человека имеющего хотя бы пару работоспособных извилин, вопрос "от кого защищаться" вообще возникать не должен ;)

Ahiles
20-09-2008, 01:45
Тут вообще то все предыдущие двадцать с лишним страниц топа как раз и состоят из ответов на подобные "типа наивно-детские" вопросы :)

Я уже на них отвечал не один десяток раз, поэтому повторяться не буду. Скажу только, что после грузинских событий, для человека имеющего хотя бы пару работоспособных извилин, вопрос "от кого защищаться" вообще возникать не должен ;)

Не пойму твоё упорство. Уже ВСЕ и даже США признали тот факт, что агрессором в грузино-осетинском конфликте являлась именно Грузия. Твои посты, вроде тех, что Южная Осетия - это и есть Грузия, не актуальны, так как они борятся за независимость уже довольно долгий период, и многие страны тоже признали их право на независимость. Даже многие американские сенаторы признали скрытие реальных фактов от обшественности со стороны американских и европейских сми.
Так что о какой угрозе со стороны России ты говоришь, я понять не могу. А вот угроза со стороны США втянуть нас в конфликт между самой США и Россией намного реальней.

www.vintorg.net
20-09-2008, 11:18
Не пойму твоё упорство. Уже ВСЕ и даже США признали тот факт, что агрессором в грузино-осетинском конфликте являлась именно Грузия.

Спасибо, повеселил :)
Никакие "даже США" никогда ничего подобного не признавали. Отдельные голоса отдельных странных личностей раздавались - только и всего. А официальная позиция и США и Евросоюза утверждает что агрессор Россия. Как кстати и позиция Украины.

Твои посты, вроде тех, что Южная Осетия - это и есть Грузия, не актуальны, так как они борятся за независимость уже довольно долгий период, и многие страны тоже признали их право на независимость.

Продолжаешь отжигать :d
Многие это Никарагуа что-ли?
Официальная позиция всего мира (за исключением парочки изгоев) утверждает что ЮО это территория Грузии.

Даже многие американские сенаторы признали скрытие реальных фактов от обшественности со стороны американских и европейских сми.

Не пойму откуда АМЕРИКАНСКИМ сенаторам может быть достоверно известно про скрытие реальных фактов в ЕВРОПЕЙСКИХ СМИ? :confused:
И кто мог заставить тысячи журналистов в десятках разных стран скрывать факты? :confused:
Дай ссылку - почитаю...

Так что о какой угрозе со стороны России ты говоришь, я понять не могу.

Если ты веришь что страна уничтожившая 150 ТЫСЯЧ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ у себя в Чечне вдруг резко бескорыстно решила заступиться за ЮО только потому что грузины слегка приструнили Кокойтовских бандюков то прийми мои соболезнования твоим извилинам :)

Шаритель1991
20-09-2008, 12:02
Тут вообще то все предыдущие двадцать с лишним страниц топа как раз и состоят из ответов на подобные "типа наивно-детские" вопросы :)

Я уже на них отвечал не один десяток раз, поэтому повторяться не буду. Скажу только, что после грузинских событий, для человека имеющего хотя бы пару работоспособных извилин, вопрос "от кого защищаться" вообще возникать не должен ;)

Правильно защищатся надо от США ,которое подстрекает страны к убийству собственных граждан.Или вы считаете правильным такие методы ? И еще почему США можна в своих целях провозгласить сраное косово а Россия не может поддержать абхазов и осетин ?
Этот конфликт в Грузии США специально создала что бы запугать нас и показать какая Россия и что надо вступать в НАТО тут тоже много извилин не надо иметь чтоб додуматся.

Шаритель1991
20-09-2008, 12:03
Спасибо, повеселил
Никакие "даже США" никогда ничего подобного не признавали. Отдельные голоса отдельных странных личностей раздавались - только и всего. А официальная позиция и США и Евросоюза утверждает что агрессор Россия. Как кстати и позиция Украины.

Это позиция Юща а не Украины.

www.vintorg.net
20-09-2008, 13:55
Правильно защищатся надо от США ,которое подстрекает страны к убийству собственных граждан.

Это США "подстрекнула" Россию к убийству сотен тысяч собственных граждан в Чечне?

Или вы считаете правильным такие методы?

Нет, не считаю.

И еще почему США можна в своих целях провозгласить сраное косово а Россия не может поддержать абхазов и осетин?

А причем тут вообще Косово? Но мне нравится, что ты честно признаешь что главной целью России была не вовсе забота об осетинах а возможность досадить США ;)
Во-первых Украина не признавала ни Косово ни ЮО. А во вторых, между Косово и ЮО есть огромная разница.
США в Косово:
а) не выдавала местным жителям паспортов.
б) не собирается аннексировать Косово, включив его в свой состав.
в) руководство Косова не состоит из кадровых штатовских военных и ФБРовцев (как руководство ЮО из российских)

Этот конфликт в Грузии США специально создала что бы запугать нас и показать какая Россия и что надо вступать в НАТО тут тоже много извилин не надо иметь чтоб додуматся.
Да, действительно, много не надо. До такого додуматься можно и при помощи одной единственной извилины :)
Так это оказывается США поддерживала сепаратистский режим Кокойты и буквально нашпиговала Южную Осетию оружием?
Не будь этого, никакой конфликт был бы невозможен в принципе.

FeeD
20-09-2008, 15:14
Что то название темы какоето однобокое...

Ang
20-09-2008, 15:24
Это США "подстрекнула" Россию к убийству сотен тысяч собственных граждан в Чечне?

Нет, не считаю.

А причем тут вообще Косово? Но мне нравится, что ты честно признаешь что главной целью России была не вовсе забота об осетинах а возможность досадить США ;)
Во-первых Украина не признавала ни Косово ни ЮО. А во вторых, между Косово и ЮО есть огромная разница.
США в Косово:
а) не выдавала местным жителям паспортов.
б) не собирается аннексировать Косово, включив его в свой состав.
в) руководство Косова не состоит из кадровых штатовских военных и ФБРовцев (как руководство ЮО из российских)

Да, действительно, много не надо. До такого додуматься можно и при помощи одной единственной извилины :)
Так это оказывается США поддерживала сепаратистский режим Кокойты и буквально нашпиговала Южную Осетию оружием?
Не будь этого, никакой конфликт был бы невозможен в принципе.Попросись )))...может тебе паспортину выдадут,как патологически зацикленному на России :lol:мастеру эпистолярного жанра!Далеко пойдёшь!

Шаритель1991
20-09-2008, 15:39
Сейчас на територии Косова находится замая большая военная база США за пределами самой страны.Вот и причина.Вообще если посмотришь на Youtube фильм "Отнятое Косово" поймешь для чего это было США и что такое НАТО на самом деле.Фильм снимали чехи в самой Чехии этого естевственно не показали.А про ЮО - если б Грузию никто не остановил такого народа как осетины возможно бы и не стало.

Шаритель1991
20-09-2008, 15:45
Да, действительно, много не надо. До такого додуматься можно и при помощи одной единственной извилины :)
Так это оказывается США поддерживала сепаратистский режим Кокойты и буквально нашпиговала Южную Осетию оружием?
Не будь этого, никакой конфликт был бы невозможен в принципе.
Во-первых людей что насиловали когда паспорта российские давали ? Это грузин проблема что люди не хотят быть ее гражданами знач это не спроста что то их не устраивает.Никто осетин оружием не снабжал там стояла ЗАКОННО российская миротворческая база.

www.vintorg.net
20-09-2008, 16:32
Во-первых людей что насиловали когда паспорта российские давали ? Это грузин проблема что люди не хотят быть ее гражданами знач это не спроста что то их не устраивает.
Не, ну прям детский сад какой то :d
Если человек не хочет быть гражданином какой-то страны, то он просто уезжает в ту страну, гражданином которой он быть хочет и живет себе там. Разве если я, например, перестану хотеть быть гражданином Украины и подам заявку на получение российского гражданства, это будет означать что вместе со мной в состав России должна войти вся Винницкая область? Нет. Этого не произойдет даже если все население области решит принять гражданство России.
Не надо путать теплое с мягким :)
Вопросы гражданства это вопросы гражданства, а вот захват чужой территории под предлогом защиты своих новоиспеченных граждан это агрессия.
А что в Гори и Поти люди тоже не хотели быть гражданами Грузии? Что там делает российская армия? Миротворствует? :confused:

www.vintorg.net
20-09-2008, 16:48
Никто осетин оружием не снабжал там стояла ЗАКОННО российская миротворческая база.
Никакой ЗАКОННОЙ миртвоческой базы там не стояло. Законной она могла бы быть только в двух случаях:
1) Если бы имела мандат ООН - она его не имела
2) Если бы это оговаривалось трехсторонним соглашением подписанным ОБОИМИ участниками конфликта (и Грузией и Южной Осетией). Такое соглашение действительно было подписано в 1992 году, но Грузия официально вышла из него еще в 2006 году:

Парламент Грузии проголосовал за вывод российских миротворцев

18 июля 2006 | 12:38
Подробности
По материалам: РБК

Парламент Грузии принял сегодня постановление "О миротворческих силах на территории Грузии". В соответствии с документом, российские миротворцы, дислоцированные в конфликтных зонах Грузии, должны немедленно покинуть территорию страны.

http://www.podrobnosti.ua/power/security/2006/07/18/331288.html

Может прежде чем продолжать гнать пургу вы поинтересуетесь хотя бы элементарными фактами из истории вопроса?:| А то выглядите просто смешно :)

www.vintorg.net
20-09-2008, 17:04
Попросись )))...может тебе паспортину выдадут,как патологически зацикленному на России :lol:
Похоже что весь мир постепенно становится "патологически зацикленным на России" :)

НАТО создаст силы быстрого реагирования для защиты от России

НАТО может создать силы быстрого реагирования для защиты ближайших соседей России. Министры обороны стран-членов НАТО на встрече в Лондоне согласились рассмотреть выдвинутый администрацией президента США Джорджа Буша план о создании таких сил в структуре альянса, сообщает "Эхо Москвы". Силы быстрого реагирования смогут оперативно быть направлены в страны, над которыми нависнет угроза со стороны России.

По данным американских СМИ, которые ссылаются на неназванного высокопоставленного представителя Министерства обороны США, эти силы будут небольшими, легкими и оборонительными по своему характеру.

Соответствующий план администрации Буша пользуется широкой поддержкой со стороны НАТО как компромиссный вариант: создание сил быстрого реагирования может продемонстрировать поддержку союзникам США, но при этом не спровоцирует Россию, выступающую резко против принятия в альянс Грузии и Украины.

Официальная позиция НАТО относительно возможного расширения альянса на Восток при этом остается неизменной. На минувшей неделе в Грузии побывала делегация НАТО во главе с генеральным секретарем организации Яапом де Хооп Схеффером. Руководство альянса в очередной раз осудило действия России на Кавказе, продемонстрировало солидарность с Михаилом Саакашвили, а также подтвердило готовность в неопределенном будущем принять Тбилиси в военный блок.

http://grani.ru/Politics/Russia/m.141665.html

www.vintorg.net
20-09-2008, 17:09
Это позиция Юща а не Украины.
А Ющ это разве не всенародно избранный президент, который согласно Конституции определяет внешнюю политику страны? :confused:

Endy48
20-09-2008, 17:24
Что то название темы какоето однобокое...

Конечно тема однобокая, прочитавши, навязывается смысл, что Украина и НАТО - это мир, тоесть как антоним войны, а тему следовало назвать иначе, "Украина и НАТО (Украина и Мир)", тоесть Украина и внешня её политика, а не почему мы должны вступить в [...].

www.vintorg.net
20-09-2008, 17:37
Конечно тема однобокая, прочитавши, навязывается смысл, что Украина и НАТО - это мир, тоесть как антоним войны, а тему следовало назвать иначе, "Украина и НАТО (Украина и Мир)", тоесть Украина и внешня её политика...
Именно это и имелось в виду :yes:
Там же прямо в первом посте черным по белому так и написано:

Какой бы вы хотели видеть нашу страну и ее место в мире.

А писать Мир с большой буквы это анахронизм, который уже давно вышел из употребления... (http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%22%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%20%D0%B2%20 %D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5%22&lr=187)

www.vintorg.net
20-09-2008, 18:13
В тему:

Десять главных мифов о России, ее лидере и ее силе
("Newsweek", США)
Денис Макшейн (Denis MacShane), 07 сентября 2008
Сюжет: Смогут ли ЕС и Россия договориться?

Сегодня Россия - уже никакая не тайна, и печатей, которые на ней видел Черчилль, никаких тоже нет. Сегодняшняя Россия - это бандит, покрытый национализмом за семью одежками высокомерия своего лидера. Авантюра, на которую пошел в Грузии премьер-министр Владимир Путин, стала 'шоком и трепетом', что немудрено: на одного маленького соседа он набросился с танками, самолетами и кораблями. Однако Россия всегда была горазда на создание мифов - от строительства потемкинских деревень в 18-м веке до нагнетания во всем мире страха перед неминуемым советским завоеванием после 1945 года. Вот десятка самых главных мифов о сегодняшней России.

МИФ N1: От вторжения в Грузию Путин много чего выиграл. Да, Путин показал, кто на самом деле правит Россией - президента Дмитрия Медведева он явно отодвинул. Да, Путин получил единогласную поддержку своего вторжения и аннексии двух частей Грузии от обеих палат российского парламента. Однако после восьми лет раздора, которые принес в Европу Джордж Буш, он объединил ее. Если в 2003 году внеочередной саммит Европейского Союза, созванный из-за Ирака, расколол континент прямо посередине, то в 2008-м все европейские лидеры сплотились вокруг президента Франции Николя Саркози (Nicolas Sarkozy) и осторожно-жесткой линии, которую с самых первых дней кризиса проводил министр иностранных дел Великобритании Дэвид Милибэнд (David Miliband). Путин не добился поддержки даже со стороны своего 'как бы союзника' Китая: на то, как Россия радостно взрывает границы, согласованные в Организации Объединенных Наций, Пекин, как и все, смотрел с ужасом.

МИФ N2. Снова начинается 'холодная война'. После 1945 года имела место всемирная конфронтация между двумя идеологическими системами. В отличие от тех времен, грузинский конфликт - это война, не имеющая идеологической основы и ведущаяся в рамках капиталистической системы. Грузия выбрала курс на то, чтобы стать небольшим филиалом трансатлантического капитализма; Южная Осетия превратилась в гнойный нарыв коррумпированного военно-мафиозного капитализма; Россия же приняла некую форму националистического капитализма под государственным контролем, которая полностью устраивает путинское поколение бывших функционеров КГБ.

МИФ N3. После 1989 года Россию постоянно унижали. Напротив, у западной демократии не было другого такого противника, которого она бы так приветствовала, как Россию. Россию ввели в 'большую семерку'; России открыл свои двери Совет Европы - несмотря даже на то, что Дума отказывается признавать Европейский суд по правам человека. Русских встречают с распростертыми объятиями в каждом европейском городе. В Россию потоком полились инвестиции. Буш, Тони Блэр (Tony Blair) и Герхард Шредер (Gerhard Schroeder) - все они как только не расхваливали Путина в 2000 году, когда он стал президентом. В течение многих лет западные лидеры, в общем и целом, не замечали того, что при Путине в России погибают журналисты и совершаются военные преступления в Чечне.

МИФ N4. Запад отказывается видеть в России равного партнера. Напротив, это именно Россия отказывается на равных разговаривать с другими европейскими странами. При Путине у России начались бесконечные словесные, дипломатические, кибернетические и торговые разногласия с соседями, что лишний раз показывает, что Россия - экономика которой по объему меньше мексиканской или южнокорейской - не усвоила главный урок Европейского Союза: ко всем государствам, как бы они кого-то ни раздражали, надо относиться с уважением. Россия же для себя требует равенства, а за Польшей, Грузией или Эстонией права на это равенство не признает.

МИФ N5. Запад пытается окружить Россию. Разве можно окружить страну, простирающуюся от Европы до Японии и Китая? Россия - единственное государство, которому разрешено разместить вокруг своей столицы систему защиты от баллистических ракет. Польша и страны Балтии не любят Россию - но они не собираются туда вторгаться. Российские депутаты присутствуют на заседаниях Парламентской Ассамблеи НАТО; российские генералы имеют статус наблюдателей в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Украине и Грузии еще очень далеко до членства как в НАТО, так и в ЕС, но по какому праву суверенные государства не могут решать, в какие организации им вступать, а в какие - нет?

МИФ N6. Южная Осетия - то же самое, что Косово. Косовары требовали для себя тех же прав, которыми обладают другие народы, составлявшие Югославию. Несмотря на исламофобские репрессии Слободана Милошевича (Slobodan Milosevic), они мирным путем создали параллельное гражданское общество, которое получило независимость от Белграда после 1999 года, когда сербы начали геноцид, что и вынудило НАТО вмешаться. А Россия - хотя настаивала на независимости Черногории, которая сейчас пухнет от российских денег и олигархов - отказалась поддержать план Ахтисаари, поддержанный Европейским Союзом, по которому Косово - чье население гораздо больше черногорского - тоже получал право присоединиться к другим бывшим регионам Югославии как независимое государство. И мысль о том, что Россия убрала бы руки от Грузии, если бы независимость Косово была отложена еще на какое-то время, ни одним специалистом по региону не воспринимается всерьез.

МИФ N7. Следующий президент США будет к России добрее. Кандидат от республиканцев сенатор Джон Маккейн (John McCain) не раз уже говорил, что именно он увидел в глазах Путина: три буквы - 'КГБ'. Кандидат в вице-президенты от демократов, напарник Барака Обамы (Barack Obama) сенатор Джо Байден (Joe Biden) - близкий друг Михаила Саакашвили и во внешней политике - явный 'ястреб'. В 90-е годы он сказал об умиротворенческой политике британского МИДа в отношении Милошевича: 'я слышу стук чемберленовского зонтика в Мюнхене'. Так что кто бы ни занял Белый дом - Маккейн или Обама, - политика США в отношении России не изменится.

МИФ N8. В Европе нет единства. На самом деле, единство Совета ЕС, согласовавшего приостановку переговоров с Россией по новому соглашению о партнерстве - это удивительный итог саммита. Все газеты, от левацкой Libеration до правой Figaro, вышли с одинаковыми редакционными статьями - осуждающими российскую агрессию. Неожиданно в адвоката Путина превратился премьер-министр Италии Сильвио Берлускони, некогда любимец американских правых - но слово Берлускони мало что значит в делах ЕС. К тому же, нельзя сказать, что в первые ряды вышли новые члены Союза: свое беспокойство российской агрессией выразили стабильные, нейтральные Финляндия и Швеция, а голосом европейского единения в противостоянии России стал лейборист Милибэнд.

МИФ N9. Европа ничего не может сделать. Еще как может. Парламентарии Совета Европы уже призвали приостановить членство России в нем. Совет Европы и Парламентская Ассамблея НАТО управляются делегатами парламентов, а не национальными правительствами, и до тех пор, пока Дума не откажется от единогласного решения поддержать расчленение Грузии - также члена Совета Европы и Парламентской Ассамблеи НАТО - в Совете будут раздаваться требования, чтобы она приостановила свою работу в его составе. Если Путин откажется отвести свои войска и прекратить фактическую аннексию части Грузии, европейские члены 'большой семерки' могут приостановить ее членство, а также положить под сукно планы присоединения России к ВТО. ЕС должен увеличить свое присутствие в Грузии. Если Турция станет членом ЕС, а Украина получит консультации по началу пути к членству, Черное море превратится в море европейское и демократическое.

МИФ N10. Россия контролирует европейские энергоносители. Это верно, но лишь отчасти. Прекращение поставок нефти и газа - это ядерное оружие, которое ни разу не решились использовать даже арабские страны, несмотря на их ненависть к Израилю. У европейских политиков вызывает панику политика России в отношении энергосетей; Великобритания не обеспечила свою энергетическую безопасность, построив достаточно мощностей для приема сжиженного газа - но это сейчас делается в Милфорд-Хейвене. Видя собственную зависимость от российских нефти и газа, Германия уже переосмысливает свою враждебную позицию по отношению к атомной энергии, а во Франции 85 процентов всего электричества дает именно атом. Напротив, Россия как раз стала фактором, который подталкивает Европейский Союз к единству по вопросам внешней и энергетической политики.

В общем, если Европа будет сохранять спокойствие и единство, большую часть вреда удастся предотвратить. Россия хотела бы раскола между ЕС и США; она хотела бы, чтобы отдельные страны Европейского Союза превратились в конкурентов. Есть у нас и такие, кто на ее стороне - это банда 'полезных идиотов', готовых оправдывать ее политику, потому что им не нравятся Соединенные Штаты. Но борьба идет за будущее Европы, и европейские политики гораздо лучше будут понимать, что делать дальше, если осознают ключевые факты, определяющие ситуацию - и не будут рассеиваться на дискуссии о том, кто в том виноват. Путин ведет Россию в тупик. Если Европа посмотрит на его нынешнюю позу трезвым взглядом, она увидит бандита и несостоявшегося императора. И этот король гораздо более гол, чем он думает.

maroma
20-09-2008, 21:11
А Ющ это разве не всенародно избранный президент, который согласно Конституции определяет внешнюю политику страны? :confused:
У нас в стране нет закона про внешнюю политику и по этому сперва парламента должен был определить свою позицию голосованием, а Ющ начал заниматься кумовством.Да и тем более его выбрала только половина населения страны ,а сейчас его поддерживают не более 15 % процентов населения
так что это не мнение государства.

NightWish
20-09-2008, 21:25
В тему: Десять главных мифов о России, ее лидере и ее силе

:rolleyes: *смотрит на название темы - "Украина и НАТО" *

ну ну.

Ahiles
20-09-2008, 21:25
Винторг, ты вобше новости смотришь по телевизору(только не украинские)? А то ощущение, что всё своё мнение о происходящем ты складываешь из пакостного вранья конченных сайтов в инете. Просто то что ты пишешь - это "бред сивой кобылы", видать ненависть к русским у тебя уже на генетическом уровне.

Шаритель1991
20-09-2008, 21:34
Винторг, ты вобше новости смотришь по телевизору(только не украинские)? А то ощущение, что всё своё мнение о происходящем ты складываешь из пакостного вранья конченных сайтов в инете. Просто то что ты пишешь - это "бред сивой кобылы", видать ненависть к русским у тебя уже на генетическом уровне.
Скорее всего это продукт русофобского направления нашей власти

www.vintorg.net
20-09-2008, 22:14
Да и тем более его выбрала только половина населения страны

Открою тебе секрет. Любого президента в любой стране выбирает только половина населения :)
И Буша так выбрали и Саркози и Меркель и Гордона Брауна и Дмитрия Медведева. Но никому (до тебя) не приходило в голову что это лишает их права определять внешнюю политику своей страны.

,а сейчас его поддерживают не более 15 % процентов населения

И это тоже на его конституционные полномочия никак не влияет :)

так что это не мнение государства.
Нравится тебе это или нет, но на сегодня это мнение государства. Вот выберете через пару лет президентом Януковича или эту бесноватую, тогда мнение государства будут представлять они. А пока - терпите... :)

www.vintorg.net
20-09-2008, 22:17
:rolleyes: *смотрит на название темы - "Украина и НАТО" *

ну ну.
Сарказм непонятен :confused:
Там ведь НАТО почти в каждом абзаце упоминается. И об Украине тоже говорится.

Ahiles
20-09-2008, 22:28
Открою тебе секрет. Любого президента в любой стране выбирает только половина населения :)




Нравится тебе это или нет, но на сегодня это мнение государства. Вот выберете через пару лет президентом Януковича или эту бесноватую, тогда мнение государства будут представлять они. А пока - терпите... :)

Это ты в точку:good: терпим........

Экхм, по поводу Медведева, вот какая "половина" проголосовала за него - 52530712 человек 70.28%.

www.vintorg.net
20-09-2008, 22:39
Винторг, ты вобше новости смотришь по телевизору(только не украинские)?

Я вообще практически не смотрю телевизор. Из неукраинских иногда Евроньюс, ВВС, СNN.

А то ощущение, что всё своё мнение о происходящем ты складываешь из пакостного вранья конченных сайтов в инете. Просто то что ты пишешь - это "бред сивой кобылы"

Ну так в чем проблема? Возьми и опровергни весь мой "бред" пункт за пунктом, приведя свои источники.

видать ненависть к русским у тебя уже на генетическом уровне.
Не к русским дружище, а всего лишь к фашистскому путинскому режиму. Это разные вещи.
Противников Гитлера никто ведь не называл германофобами. Так что и антипутинцев не стоит называть русофобами - это не правильно.
А о русских я хорошего мнения и знаю, что они со своими кремлевскими фашизоидами разберутся. И Путина со товарищи мы с вами еще увидим на скамье Гаагского трибунала - не сомневайся ;)

Шаритель1991
20-09-2008, 22:51
ну нифига ты загнул :eek: ты и близко не представляешь что такое фашизм раз такое сморознул.Фашистский режим из-за того что Путин защищает интересы России а не как наши америкосов ?В чем фашизм то ?

Шаритель1991
20-09-2008, 22:55
Еще раз повторю президент может высказывать точку зрения государства только после того как проголосует верховна рада(если ты забыл напомню у нас пока парламентско-президентская республика , а не наоборот) почему по-твоему он так бесился что парламент его не поддержал ? Потому что он перед другими странами стал мягко говоря глупо выглядеть.

www.vintorg.net
20-09-2008, 23:00
ну нифига ты загнул :eek: ты и близко не представляешь что такое фашизм раз такое сморознул.Фашистский режим из-за того что Путин защищает интересы России а не как наши америкосов ?В чем фашизм то ?
Основные черты фашизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Огосударствление всех сторон жизни общества посредством создания системы массовых организаций. Для фашистских государств характерно наличие рыночной экономики при сильной регулирующей роли государства.

Значительная военизация общества.

Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).

Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.

Культивация консервативных, националистических идей, целью которых провозглашается отстаивание прав и свобод коренного населения.

Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит, в основном, по причине единоправия, когда у власти находится один-единственный человек, являющийся, по сути, вождём нации, в чьи обязанности входят не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.

Неприятие принципов либеральной демократии.

Создание идеала «новой личности»: волевой, сильной духом, освобождённой, находящейся «по ту сторону добра и зла».[5]

Крайние формы шовинизма (например, апартеид или геноцид).

Полицейское государство.

90% этих признаков в нынешней России наблюдаются, не так ли?

Ahiles
20-09-2008, 23:06
Ну так в чем проблема? Возьми и опровергни весь мой "бред" пункт за пунктом, приведя свои источники.

Не к русским дружище, а всего лишь к фашистскому путинскому режиму. Это разные вещи.
Противников Гитлера никто ведь не называл германофобами. Так что и антипутинцев не стоит называть русофобами - это не правильно.
А о русских я хорошего мнения и знаю, что они со своими кремлевскими фашизоидами разберутся. И Путина со товарищи мы с вами еще увидим на скамье Гаагского трибунала - не сомневайся ;)

Твой бред опровергнет время, сам потом поймёшь как сильно заблуждался. Я лишь могу выставить пару статей по поводу сложившейся ситуации, а опровергать высказывания всяких зацикленных ненавистников России не имеет смысла, нормальный человек сам отличит истину от лжи.

И объясни мне почему за партию "фашизоида" Путина «ЕДИНАЯ РОССИЯ» проголосовало - 44714241 человек
64.30%?

Шаритель1991
20-09-2008, 23:07
Основные черты фашизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Огосударствление всех сторон жизни общества посредством создания системы массовых организаций. Для фашистских государств характерно наличие рыночной экономики при сильной регулирующей роли государства.

Значительная военизация общества.

Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).

Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.

Культивация консервативных, националистических идей, целью которых провозглашается отстаивание прав и свобод коренного населения.

Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит, в основном, по причине единоправия, когда у власти находится один-единственный человек, являющийся, по сути, вождём нации, в чьи обязанности входят не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.

Неприятие принципов либеральной демократии.

Создание идеала «новой личности»: волевой, сильной духом, освобождённой, находящейся «по ту сторону добра и зла».[5]

Крайние формы шовинизма (например, апартеид или геноцид).

Полицейское государство.

90% этих признаков в нынешней России наблюдаются, не так ли?
Ну и когда там опозицию давили ?Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем- а что ту плохого ?
Культивация консервативных, националистических идей, целью которых провозглашается отстаивание прав и свобод коренного населения. -это вообще бред
Вождизм ы просто Россия президентско-парламентская и по-этому в руках президента сконцентрирована основная власть

www.vintorg.net
20-09-2008, 23:08
Еще раз повторю президент может высказывать точку зрения государства только после того как проголосует верховна рада...
Еще раз повторю, изучи вопрос и не выставляй себя на посмешище :)

КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ (http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=254%EA%2F96-%E2%F0&p=1221940868436983)

Стаття 106. Президент України:

1) забезпечує державну незалежність, національну безпеку і правонаступництво держави;
2) звертається з посланнями до народу та із щорічними і позачерговими посланнями до Верховної Ради України про внутрішнє і зовнішнє становище України;
3) представляє державу в міжнародних відносинах, здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави, веде переговори та укладає міжнародні договори України;
4) приймає рішення про визнання іноземних держав;
...

Endy48
20-09-2008, 23:15
Именно это и имелось в виду :yes:
Там же прямо в первом посте черным по белому так и написано:

А писать Мир с большой буквы это анахронизм, который уже давно вышел из употребления... (http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%22%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%20%D0%B2%20 %D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5%22&lr=187)

Не думаю, что много кто читает тему с первого поста. А если следовать твоему примеру, то надо было "Украина в мире".

А если упускать, как ты выразился "анахронизм" то теряется смысл темы.
Именно так изменился смысл названия эпопеи "Война и мир", когда Миръ перевели на мир, тоесть антоним войны, а не как мир который окружает нас.

Endy48
20-09-2008, 23:21
Сообщение от www.vintorg.net
Основные черты фашизмаТе призднаки которые были тобой перечисленны, наглядно демонстрирует президент Саакашвили.

Каждый кто следил за ситуацией в Грузии, за её внутренней и внешней политокой, с лёгкостью могут их проследить, в той или иной стеени.

www.vintorg.net
20-09-2008, 23:21
Не думаю, что много кто читает тему с первого поста. А если следовать твоему примеру, то надо было "Украина в мире".

Убедил :)
Подправил название темы устранив двусмысленность.

Ang
20-09-2008, 23:24
И Путина со товарищи мы с вами еще увидим на скамье Гаагского трибунала - не сомневайся ;)Тпруууууу...притормаживай :d
Вон и пятый честный канал знает куда ветер дует!Потому что честный :lol:
Винторг...ты же не на митинге!:)

www.vintorg.net
20-09-2008, 23:26
Сообщение от www.vintorg.net
Основные черты фашизмаТе призднаки которые были тобой перечисленны, наглядно демонстрирует президент Саакашвили.

Соглашусь. У Саакашвили явно диктаторские замашки, но до кремлевского режима ему еще очень далеко :)