Вінницький форум

Вінницький форум (https://forum.vn.ua//index.php)
-   Технічний форум (https://forum.vn.ua//forumdisplay.php?f=8)
-   -   Взлетит или не взлетит. (https://forum.vn.ua//showthread.php?t=38177)

Joy_Rostie 10-06-2012 11:52

Взлетит или не взлетит.
 
Задача.
Самолёт (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлета самолёта. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт взлететь в таких условиях?

Александр 10-06-2012 11:55

Взлетит.

vanya777 10-06-2012 12:40

не взлетит, бо будет на месте стоять!

www.vintorg.net 10-06-2012 13:06

Цитата:

Повідомлення від vanya777 (Повідомлення 2747454)
не взлетит, бо будет на месте стоять!

По физике тройка была? :)
Самолет при взлете движется по полосе не потому, что у него вращаются колеса, а за счет реактивной тяги (или отталкиваясь винтом от воздуха - не принципиально). Так что он будет двигаться по полосе, как по неподвижной, только колеса будут вращаться вдвое быстрее. И если они от этого не успеют сгореть, значит взлетит :)

navigator 10-06-2012 13:14

самолет взлетает не зависимо от колес а от подъемной силы которая взаимодействует с крыльями..



другой вопрос,
дует сильный ветер, самолет стоит неподвижно на полосе,
колеса не вращаются
двигатель не работает!
взлетит или нет?


подсказка


vanya777 10-06-2012 13:20

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2747460)
По физике тройка была? :)
Самолет при взлете движется по полосе не потому, что у него вращаются колеса, а за счет реактивной тяги (или отталкиваясь винтом от воздуха - не принципиально). Так что он будет двигаться по полосе, как по неподвижной, только колеса будут вращаться вдвое быстрее. И если они от этого не успеют сгореть, значит взлетит :)


Пятерка всегда, и еще я на олимпиады ездил:p

Интуитивно чувствую, что не взлетит:rolleyes: Взлетает он не от колес, не от отталкивания тяги или винта от воздуха, а от сопротивления воздуха при взлете, действующее на крылья самолета - которое увеличивается при набирании скорости относительно земли. Но так как скорость он набирать не будет, а будет практически стоять на месте - то и сопротивление воздуха будет меньше чем надо. К тому же отталкивание будет все меньше и меньше со временем, так как сзади самолета будет вихрь, от постоянного кручения винтов.

vanya777 10-06-2012 13:27

Цитата:

Повідомлення від navigator (Повідомлення 2747462)
взлетит или нет?

если дельтаплан кой-то, то взлетит))) если мощный, то надо чтоб и крылья были правильно поставлены для этого сопротивления...и то не взлетит, а максимум перевернется:d (и то если дует на него дьявол, не меньше))

www.vintorg.net 10-06-2012 13:28

Цитата:

Повідомлення від vanya777 (Повідомлення 2747463)
Пятерка всегда, и еще я на олимпиады ездил:p

Интуитивно чувствую, что не взлетит:rolleyes: Взлетает он не от колес, не от отталкивания тяги или винта от воздуха, а от сопротивления воздуха при взлете, действующее на крылья самолета - которое увеличивается при набирании скорости относительно земли. Но так как скорость он набирать не будет, а будет практически стоять на месте - то и сопротивление воздуха будет меньше чем надо. К тому же отталкивание будет все меньше и меньше со временем, так как сзади самолета будет вихрь, от постоянного кручения винтов.

Я догадывался, что наше образование за последние годы деградировало, но не представлял, что настолько. Если уж олимпиадники такую чушь несут :)

Александр 10-06-2012 13:28

Цитата:

Повідомлення від navigator (Повідомлення 2747462)
самолет взлетает не зависимо от колес а от подъемной силы которая взаимодействует с крыльями..



другой вопрос,
дует сильный ветер, самолет стоит неподвижно на полосе,
колеса не вращаются
двигатель не работает!
взлетит или нет?


подсказка


Если его привязать на шнурке то взлетит как змей.

navigator 10-06-2012 13:29

самолеты так же взлетают с воды
где вода еще и тормозит движение самолета всвязи с сопротивлением

забудьте про колеса, про полосы, вообще про все

если у двигателя тяга будет больше сопротивления движению самолета то при наборе скорости на крыльях самолета появится подъемная сила
когда подъемная сила будет выше массы самолета он взлетит.

navigator 10-06-2012 13:34

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2747465)
Я догадывался, что наше образование за последние годы деградировало, но не представлял, что настолько. Если уж олимпиадники такую чушь несут :)

я конечно могу ошибаться...
но случаем не образование 17й школы у вас?

navigator 10-06-2012 13:36

Цитата:

Повідомлення від Александр (Повідомлення 2747466)
Если его привязать на шнурке то взлетит как змей.

ага, всего то надо определенная скорость потока масс воздуха относительно крыльев самолета для получения нужной подъемной силы, которая больше массы самолета.

Александр 10-06-2012 13:38

Цитата:

Повідомлення від navigator (Повідомлення 2747471)
ага, всего то надо определенная скорость потока масс воздуха относительно крыльев самолета для получения нужной подъемной силы, которая больше массы самолета.

Хотя если будет сильный ветер то и без шнурка взлетит, иногда даже машины и крыши домов летают.

www.vintorg.net 10-06-2012 13:38

Цитата:

Повідомлення від navigator (Повідомлення 2747469)
я конечно могу ошибаться...
но случаем не образование 17й школы у вас?

Та не. У меня была самая обычная еще советская 21-я.

navigator 10-06-2012 13:40

Цитата:

Повідомлення від Александр (Повідомлення 2747472)
Хотя если будет сильный ветер то и без шнурка взлетит, иногда даже машины и крыши домов летают.

так я видео вставил в то свое сообщение

navigator 10-06-2012 13:44

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2747473)
Та не. У меня была самая обычная еще советская 21-я.

да образование уже не то, что советское
а про строение крыла и откуда берется подъемная сила боюсь и спрашивать в данном топе.

Лёлик 10-06-2012 13:50

Цитата:

Повідомлення від vanya777 (Повідомлення 2747463)
Пятерка всегда, и еще я на олимпиады ездил:p

Интуитивно чувствую, что не взлетит:rolleyes: Взлетает он не от колес, не от отталкивания тяги или винта от воздуха, а от сопротивления воздуха при взлете, действующее на крылья самолета - которое увеличивается при набирании скорости относительно земли. Но так как скорость он набирать не будет, а будет практически стоять на месте - то и сопротивление воздуха будет меньше чем надо. К тому же отталкивание будет все меньше и меньше со временем, так как сзади самолета будет вихрь, от постоянного кручения винтов.

:good: не слушай никого, всё правильно написал.

tovaroved 10-06-2012 13:53

древний холивар, гораздо интереснее в нем занимать сторону тех кто говорит что самолет не взлетит, это так вымораживает оппонентов, особенно когда начинаешь приводить аргументы почему самолет будет стоять )))
Цитата:

ответ:
Задача о самолёте на транспортёре: Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлёта самолёта, то есть ему навстречу. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолёт разбежаться по этому полотну и взлететь?

Решение: Самолёт двигается под действием силы тяжести, силы тяги и подъёмной силы. Всеми остальными силами можно пренебречь.

Двигатели самолёта создают тягу за счёт отбрасывания воздуха или продуктов сгорания топлива. Сила тяги, преодолевая действие прочих сил (трения, сопротивления воздуха), придаёт самолёту ускорение. После включения двигателя скорость самолёта относительно земли начинает возрастать. Кроме того, самолет начинает всё меньше и меньше давить на опору из-за возникающей на крыльях за счёт движения относительно воздуха подъёмной силы. До тех пор, пока подъёмная сила не станет равной силе тяжести, самолет давит на взлётную полосу. Это уравновешивается вертикально направленной силой реакции опоры. Как только скорость самолёта относительно воздуха достигает определённой величины, подъёмная сила начинает полностью уравновешивать силу тяжести. После чего самолёт может взлететь.

Движение самой взлётной полосы при решении задачи несущественно, поскольку при этом не возникает силы в горизонтальной плоскости, сопоставимой по порядку величины с силой тяги авиационного двигателя. Рассмотрим, в качестве примера, случай, когда полотно движется навстречу самолету со скоростью равной по модулю скорости движения самолёта относительно земли. Это не остановит самолёт относительно наблюдателя, стоящего на земле (как это произошло бы с едущим автомобилем или с бегущим по полотну человеком), - просто колёса самолёта будут вращаться вдвое быстрее, чем при неподвижном полотне. Аналогично можно показать, что любое движение взлетной полосы приводит лишь к изменению скорости вращения колес самолета, но не влияет на движение самого самолета. Транспортером можно остановить вращение колес, но не сам самолет. Другими словами - не существует такой скорости движения полотна, чтобы самолет остановился относительно земли.

Только после установления этого факта, перейдем к рассмотрению требования условия:

Оно (покрытие) имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.

Решающие часто начинают рассуждения с рассмотрения именно этого требования условия. Они строят всевозможные догадки по поводу того, чтобы бы оно могло означать, зачем-то начинают перебирать всевозможные тяжелые для решения в уме сложные случаи и интерпретации... В результате чего решение простой задачи по размерам начинает превышать все разумные пределы и становится недоступным из-за сложности для понимания большинства, знакомого с курсом физики в объеме средней школы.

Именно в расчёте на такое развитие событий и составлена эта шуточная задача на смекалку и остроумие. Как было показано выше - НИКАКОЕ движение полотна взлетной не может повлиять на взлет самолёта, поскольку в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой скорости движения полотна, при которой самолёт не взлетит. Поэтому подробности, как именно движется это полотно, для решения задачи излишни, их вполне можно было бы вообще опустить, если составлять задачу добросовестно, не имея специальной цели запутать решающего.

На мысль о розыгрыше и мистификации наводит также по-детски нелепая, не имеющая физического смысла формулировка условия: линейная скорость движения всегда равна угловой скорости вращения (приравниваются величины разных размерностей). В то же время понятно, что никакие софистические уловки и некорректность в формулировке несущественного условия никак не могут помешать реальному самолету разогнаться и взлететь.

Ответ: Самолет разбежится и взлетит при ЛЮБОЙ скорости движения полотна.

Значение задачи - задача является Интернет-мемом, запущенным в русскоязычную сеть в 2003 году на форуме avia.ru. Создает эффект строительства Вавилонской башни: каждый начинает отстаивать свою точку зрения, правильное решение в возникающем хаосе найти невозможно. Имеет свойство "заражать" форумы бесконечным обсуждением.

Типовые ошибки при решении задачи

Ошибка 1. "Интуитивно ясно, но хотелось бы услышать в явном виде..."
Главная ошибка - решать задачу с абсолютной серьёзностью, как будто перед вами не школьная задачка с бредово сформулированным условием, а сложная научная проблема.


Ошибка 2. Задача составлена некорректно - значит самолет не взлетит.
"Некорректное условие задачи" - это не волшебное заклинание против взлета реального самолета.


Ошибка 3. Задача составлена некорректно, значит и решить ее невозможно.
Вовсе не "значит". Это физика, а не математика.


Ошибка 4. Мне недостаточно данных для решения задачи...
Наоборот - данных слишком много.


Ошибка 5. Не учитывается масса колес, нелинейность силы трения в подшипниках, возможен эффект гироскопа ...
Это простая устная задача на сообразительность и проверку Вашего здравого смысла, а не докторская диссертация. Не растекайтесь "мыслию по древу".

Ошибка 6. Всё зависид атлёдчига.
Тоже правильно, но это не решение.

Ошибка 7. При определенных условиях самолёт взлетит, а при определенных не взлетит.
Попытка выдать бытовую умудренность и жизненный опыт за знание физики. Лучше покажите - что Вы можете как физик.

И т.д. и т.п. - смотри поиск в Интернет по ключевым словам "самолёт" и "транспортёр".

Мы покончили с элементарной физикой, установив (немного парадоксальный на первый взгляд) факт независимости разгона и взлета самолета от движения взлетной полосы. Эта независимость, собственно, и есть единственный адекватный ответ к несложной задаче, которую по силам решить даже школьнику. Но что же тогда делает ”задачу про самолет” медиавирусом, о котором спорят на форумах, снимают видеосюжеты, пишут статьи?

navigator 10-06-2012 13:54

Цитата:

Повідомлення від Лёлик (Повідомлення 2747476)
:good: не слушай никого, всё правильно написал.

на крыло действует сопротивление и есть подъемная сила крыла, которая возникает от разности скоростей движения потока воздуха относительно разницы плоскостей верхней и нижней части крыла

и самолет взлетает не от сопротивления, а от подъемной силы крыла.
сопротивление только тормозит и замедляется скорость самолета

Bely_alex 10-06-2012 14:00

Баяну скоро юбилей.

navigator 10-06-2012 14:01

Цитата:

Повідомлення від Bely_alex (Повідомлення 2747483)
Баяну скоро юбилей.

баян-баяном, но тема из раздела - "покажи себя идиотом"

www.vintorg.net 10-06-2012 14:02

Цитата:

Повідомлення від navigator (Повідомлення 2747471)
ага, всего то надо определенная скорость потока масс воздуха относительно крыльев самолета для получения нужной подъемной силы, которая больше массы самолета.

Все верно. Подъемная сила зависит только от скорости самолета относительно воздуха, а не земли, воды или ленты транспортера :)
И никакой транспортер не повлияет на скорость разгона при использовании реактивной или винтовой тяги.

Ваня с Леликом видно самолет с автомобилем путают :?)
Тот точно будет стоять на транспортере.

navigator 10-06-2012 14:16

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2747487)
Все верно. Подъемная сила зависит только от скорости самолета относительно воздуха, а не земли, воды или ленты транспортера :)
И никакой транспортер не повлияет на скорость разгона при использовании реактивной или винтовой тяги.

Ваня с Леликом видно самолет с автомобилем путают :?)
Тот точно будет стоять на транспортере.

у них другие самолеты, с моторами на колесах

www.vintorg.net 10-06-2012 14:23

Цитата:

Повідомлення від navigator (Повідомлення 2747491)
у них другие самолеты, с моторами на колесах

:d

Оказывается эту задачу уже и разрушители мифов рассматривали:

navigator 10-06-2012 14:39

раз уж о самолетах...
фейк или реал?


Александр 10-06-2012 14:41

Цитата:

Повідомлення від navigator (Повідомлення 2747497)
раз уж о самолетах...
фейк или реал?


реал там только бегущий человек

navigator 10-06-2012 14:55

Цитата:

Повідомлення від Александр (Повідомлення 2747499)
реал там только бегущий человек

теоретически то возможно посадить, но вот видео таки фейк, уж очень большое везение надо на такую посадку

~~~Smart~C@T~~~ 10-06-2012 18:03

Цитата:

Повідомлення від navigator (Повідомлення 2747501)
теоретически то возможно посадить, но вот видео таки фейк, уж очень большое везение надо на такую посадку

При посадке видно графику только так :)

navigator 10-06-2012 18:17

Цитата:

Повідомлення від ~~~Smart~C@T~~~ (Повідомлення 2747523)
При посадке видно графику только так :)

смотрел сначала на телефоне,
с компа все видно((

vanya777 11-06-2012 00:19

Цитата:

Повідомлення від navigator (Повідомлення 2747479)
у них другие самолеты, с моторами на колесах

Хорошо, почему бы тогда такие взлетные площадки не делать на кораблях, где нет места? И вообще у меня есть самолетное колесо, мне виднее!:cool:

vanya777 11-06-2012 09:58

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2747495)
:d

Оказывается эту задачу уже и разрушители мифов рассматривали:

Ахахах, они так и не провели реальный эксперимент, в теории я могу и телепортацию вам показать! До п..зды такие разрушительные эксперименты, я вам скажу!:d
Реально самолет слишком тяжелый, а колеса слишком маленькие, поэтому самолет будет сносить вместе с этой лентой назад, потому что сила мертвого зацепления колес с лентой очень большая и реально ей легче нести на себе самолет, чем крутить ему колеса! Машинки и модельки не канают! В них мало веса! Хотите показать что это не так - давайте видео с настоящим самолетом!

Joy_Rostie 11-06-2012 10:15

Все высказались?

www.vintorg.net 12-06-2012 00:43

Цитата:

Повідомлення від vanya777 (Повідомлення 2747635)
Хорошо, почему бы тогда такие взлетные площадки не делать на кораблях, где нет места?

Да потому, что расстояние, которое пробежит самолет до взлета, по такой полосе будет точно таким же, что и по обычной. Ты так до сих пор ничего и не понял? Фимоз, однако:|

www.vintorg.net 12-06-2012 00:57

Цитата:

Повідомлення від vanya777 (Повідомлення 2747681)
потому что сила мертвого зацепления колес с лентой очень большая

:lol: :lol: :lol:

Да, да, да. Ты прав. Двигатель самолета легко преодолевает силу зацепления колес с обычной взлетной полосой только потому, что полоса сделана из живого бетона. А лента транспортера она мертвая и поэтому ее силу преодолеть невозможно. И летчик в самолете тоже мертвый и не может жать на газ, бо умер со смеху, обчитавшись твоей писанины. Так что, ты прав - не взлетит. Победа на специальной олимпиаде присуждается тебе.

vanya777 12-06-2012 00:57

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2748006)
Да потому, что расстояние, которое пробежит самолет до взлета, по такой полосе будет точно таким же, что и по обычной. Ты так до сих пор ничего и не понял? Фимоз, однако:|

Это не аргумент, а твое мнение:yes: я же считаю, что самолет будет уносить по ленте назад, вместе с колесом, ибо там не нулевая сила трения:no: В любом случае практика бы показала кто прав, но самолета в наличии нет:rolleyes:

vanya777 12-06-2012 00:59

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2748008)
:lol: :lol: :lol:

Да, да, да. Ты прав. Двигатель самолета легко преодолевает силу зацепления колес с обычной взлетной полосой только потому, что полоса сделана из живого бетона. А лента транспортера она мертвая и поэтому ее силу преодолеть невозможно. И летчик в самолете тоже мертвый и не может жать на газ, бо умер со смеху, обчитавшись твоей писанины. Так что, ты прав - не взлетит. Победа на специальной олимпиаде присуждается тебе.

ниче ты не понял, грамотей))) В цилиндре двигателя есть мертвая точка, вот это я про тоже, только в аналогии с колесом!

Александр 12-06-2012 01:02

Цитата:

Повідомлення від vanya777 (Повідомлення 2748009)
В любом случае практика бы показала кто прав, но самолета в наличии нет:rolleyes:

Ничего практика не покажет, так как условия задачи изначально не выполнимы.

vanya777 12-06-2012 01:04

Цитата:

Повідомлення від Александр (Повідомлення 2748017)
Ничего практика не покажет, так как условия задачи изначально не выполнимы.

но теоретически практика покажет:d

Александр 12-06-2012 01:05

Цитата:

Повідомлення від vanya777 (Повідомлення 2748019)
но теоретически практика покажет:d

Теоретически, скорость транспортера будет стремится к бесконечности.

navigator 12-06-2012 05:55

Цитата:

Повідомлення від Александр (Повідомлення 2748020)
Теоретически, скорость транспортера будет стремится к бесконечности.

теоретически и согласно законам аэродинамики шмель летать не может.
но таки летает


Поточний час: 04:52. Часовий пояс GMT +3.

Copyright ©2000 - 2024