Сатанизм vs Религия vs Атеизм

[turs]

Повідомлення від $n@ke

вспомнилось чего-то

в точку кстати. Правда, с рядом оговорок и уточнений)

[turs]

Повідомлення від [SPY]der(FOG)

Ну докажи мне не по-дурацки (если есть желание конечно) и я приму твою точку зрения.

З.Ы. А после чего поверилось вдруг не расскажешь? Задавал уже этот вопрос тебе раньше, но ты не ответил (а может я уже забыл твой ответ ).

1. Мне ни во что не поверилось. Я для себя уже решил, что тратить жизнь на постижение непостижимого в моем конкретном случае - пустая трата времени. И если благой(-ие) Бог(-и) есть, то я наверное узнаю об этом после жизни, а если нет - все равно постараюсь прожить праведную жизнь, основанную на моём понимании, во многом совпадающем с религиозными учениями.

2.Тут я считаю уместным категорический императив дедушки Канта:
поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом,
также другую его фразу, в которой он говорит о том, что реально круты только те нравственные поступки, которые не подразумевают никакого вознаграждения.

3. Религию, в частности Православие, я рассматриваю чаще всего как историко-культурную данность, систему, которая уже тысячу с куском лет влияет на наше общество со всеми истекающими плюсами и минусами, и будет влиять на него и дальше.
Так понятно?

[[SPY]der(FOG)]

turs, понятно. В общем и целом позиции нет. Агностицизм твоя позиция?

[turs]

Повідомлення від [SPY]der(FOG)

turs, понятно. В общем и целом позиции нет. Агностицизм твоя позиция?

То, что ты не умеешь понять позицию не значит того, что ее нет.
Это как у матерых рукопашников, когда ты спрашиваешь: "А из какого стиля этот удар?". Дяденьки, достигшие высот, часто на эти вопросы пожимают плечами - тело у всех людей, что в Японии, что в России работает по одинаковым принципам, а соответственно и бить в него нужно примерно одинаково что японцу, что русскому. А так как людей умных хватает везде, то и удары в итоге получаются очень похожие, если не одинаковые.
Если ты понимаешь эти самые принципы работы тел, то тебе глубоко пофиг к какой школе числить технику.

Примерно то же самое и с религией. Любая система, созданная человеком (религия в том числе) старается описать и обнаружить закономерности мира, и дать человеку какое-то место в нем. Как только начинаешь ориентироваться на эти самые закономерности - конкретное вероисповедание уже вторично.

Грубо говоря - если по жизни четкий пацан - то везде тебе хорошо.

[[SPY]der(FOG)]

Повідомлення від turs

Грубо говоря - если по жизни четкий пацан - то везде тебе хорошо.

OK. А по жизни чётким пацаном без религии можно быть или это исключено?

[turs]

Повідомлення від [SPY]der(FOG)

OK. А по жизни чётким пацаном без религии можно быть или это исключено?

Если начинаешь активно высмеивать и унижать других, кичась своей продвинутостью, четким тебе не быть, будь ты хоть трижды религиозен или атеистичен.

[[SPY]der(FOG)]

Повідомлення від turs

Если начинаешь активно высмеивать и унижать других, кичась своей продвинутостью, четким тебе не быть, будь ты хоть трижды религиозен или атеистичен.

А кого я унизил?!

Я никому на форуме ни одного оскорбительного слова не сказал за всё время.

Я высмеиваю только религиозные предрассудки, а не какую-либо личность. Я не высмеиваю все религии сразу, а конкретно каждую в отдельности. Причём, я это делаю не оттого что бы показать как я продвинут, а лишь для того что бы люди задумались что творят.

P.S. Это мне напоминает реакцию наркомана или алкоголика, когда у него пытаются отобрать бутылку\шприц. Это же так оскорбительно и унизительно указывать на недостатки другого, пусть и во благо. (((

[[SPY]der(FOG)]

Возьмём, к примеру, эту пикчу:



Скажите, это оскорбительно почему? Потому что правда? Так зачем же "кривить душой" и продолжать себя обманывать?! Опомнитесь!!!

[Kontrafakt]

Отчего-то вспомнился Ктулхуизм, Невидимый Розовый Единорог, Копимизм, Дискордианство, Пастафарианство, Гуглизм и прочая церкви Святого Петросяна и так далее.
Да и чайник Рассела тоже.

[turs]

Альтернатива "обладание или бытие" противоречит здравому смыслу. Обладание представляется нормальной функцией нашей жизни: чтобы жить, мы должны обладать вещами. Более того, мы должны обладать вещами, чтобы получать от них удовольствие. Да и как может возникнуть такая альтернатива в обществе, высшей целью которого является иметь - и иметь как можно больше - и в котором один человек может сказать о другом: "Он стоит миллион долларов"? При таком положении вещей, напротив, кажется, что сущность бытия заключается именно в обладании, что человек - ничто, если он ничего не имеет.

И все же великие Учители жизни отводили альтернативе "обладание или бытие" центральное место в своих системах. Как учит Будда, для того чтобы достичь наивысший ступени человеческого развития, мы не должны стремиться обладать имуществом. Иисус учит: "Ибо, кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. Ибо что пользы человеку приобресть весь мир, а себя самого погубить, или повредить себе?" [Евангелие от Луки, IX, 24 - 25]. Согласно учению Майстера Экхарта, ничем не обладать и сделать свое существо открытым и "незаполненным", не позволить "я" встать на своем пути - есть условие обретения духовного богатства и духовной силы. По Марксу, роскошь - такой же порок, как и нищета; цель человека быть многим, а не обладать многим.

Долгие годы различие между бытием и обладанием глубоко интересовало меня, и я пытался найти его эмпирическое подтверждение в конкретном исследовании индивидов и групп с помощью психоаналитического метода. Полученные результаты привели меня к выводу, что различие между бытием и обладанием , так же как и различие между любовью к жизни и любовью к смерти, представляет собой коренную проблему человеческого существования; эмпирические антропологические и психоаналитические данные свидетельствуют о том, что обладание и бытие являются двумя основными способами существования человека, преобладание одного из которых определяет различия в индивидуальных характерах людей и типах социального характера.

ПРИМЕРЫ ИЗ РАЗЛИЧНЫХ ПОЭТИЧЕСКИХ ПРОИЗВЕДЕНИЙ
Чтобы лучше пояснить различие между этими способами существования - обладанием и бытием , - я хотел бы сначала проиллюстрировать его на примере двух близких по содержанию стихотворений, к которым покойный Д. Т. Судзуки обращался в своих "Лекциях по дзэн-буддизму". Одно из них - хокку японского поэта XVII века Басе (1644--1694), другое принадлежит перу английского поэта XIX века - Теннисона.

Оба поэта описали сходные переживания: свою реакцию на цветок, увиденный во время прогулки. В стихотворении Теннисона говорится:

Возросший средь руин цветок,
Тебя из трещин древних извлекаю,
Ты предо мною весь - вот корень, стебелек, здесь, на моей ладони.
Ты мал, цветок, но если бы я понял,
Что есть твой корень, стебелек, и в чем вся суть твоя, цветок,
Тогда я Бога суть и человека суть познал бы.

Трехстишие Басе звучит так:

Внимательно вглядись!
Цветы "пастушьей сумки"
Увидишь под плетнем!.

Поразительно, насколько разное впечатление производит на Теннисона и Басе случайно увиденный цветок! Первое желание Теннисона - обладать им. Он срывает его целиком, с корнем. И хотя он завершает стихотворение глубокомысленными рассуждениями о том, что этот цветок может помочь ему проникнуть в суть природы бога и человека, сам цветок обрекается на смерть, становится жертвой проявленного таким образом интереса к нему. Теннисона, каким он предстает в этом стихотворении, можно сравнить с типичным западным ученым, который в поисках истины умертвляет все живое.

Отношение Басе к цветку совершенно иное. У поэта не возникает желания сорвать его; он даже не дотрагивается до цветка. Он лишь "внимательно вглядывается", чтобы "увидеть" цветок. Вот как комментирует это трехстишие Судзуки: "Вероятно, Басе шел по проселочной дороге и увидел у плетня нечто малоприметное. Он подошел поближе, внимательно вгляделся и обнаружил, что это всего лишь дикое растение, довольно невзрачное и не привлекающее взгляда прохожего. Чувство, которым проникнуто описание этого незамысловатого сюжета, нельзя назвать особенно поэтическим, за исключением, может быть, последних двух слогов, которые по-японски читаются как "kana". Эта частица часто прибавляется к существительным, прилагательным или наречиям и привносит ощущение восхищения или похвалы, печали или радости, и может быть при переводе в некоторых случаях весьма приблизительно передана с помощью восклицательного знака. В данном хокку все трехстишие заканчивается восклицательным знаком".

Теннисону, как представляется, необходимо обладать цветком, чтобы постичь природу и людей, и в результате этого обладания цветок погибает. Басе же хочет просто созерцать, причем не только смотреть на цветок, но стать с ним единым целым - и оставить его жить. Различие в позициях Теннисона и Басе в полной мере объясняет следующее стихотворение Гете:

Нашел

Бродил я лесом…
В глуши его
Найти не чаял
Я ничего.

Смотрю, цветочек
В тени ветвей,
Всех глаз прекрасней
Всех звезд светлей.

Простер я руку,
Но молвил он:
"Ужель погибнуть
Я осужден?"

Я взял с корнями
Питомца рос
И в сад прохладный
К себе отнес.

В тиши местечко
Ему отвел,
Цветет он снова,
Как прежде цвел.

Гете прогуливался в лесу без всякой цели, когда его взгляд привлек яркий цветок.

У Гете возникает то же желание, что и у Теннисона: сорвать цветок. Но в отличие от Теннисона Гете понимает, что это означает погубить его. Для Гете этот цветок в такой степени живое существо, что он даже говорит с поэтом и предостерегает его; Гете решает эту проблему иначе, нежели Теннисон или Басе. Он берет цветок "с корнями" и пересаживает его "в сад прохладный", не разрушая его жизни.

Позиция Гете является промежуточной между позициями Теннисона и Басе: в решающий момент сила жизни берет верх над простой любознательностью. Нет нужды добавлять, что в этом прекрасном стихотворении Гете выражена суть его концепции исследования природы. Отношение Теннисона к цветку является выражением принципа обладания, или владения, но обладания не чем-то материальным, а знанием.

Отношение же Басе и Гете к цветку выражает принцип бытия. Под бытием я понимаю такой способ существования, при котором человек и не имеет ничего, и не жаждет иметь что-либо, но счастлив, продуктивно использует свои способности, пребывает в единении со всем миром. Гете, безмерно влюбленный в жизнь, один из выдающихся борцов против одностороннего и механистического подхода к человеку, во многих своих стихотворениях выразил свое предпочтительное отношение к бытию, а не к обладанию. Его "Фауст" - это яркое описание конфликта между бытием и обладанием (олицетворением последнего выступает Мефистофель). В небольшом стихотворении "Собственность" Гете с величайшей простотой говорит о ценности бытия:

Я знаю, не дано ничем мне обладать,
Моя - лишь мысль, ее не удержать,
Когда в душе ей суждено родиться,
И миг счастливый - тоже мой,
Он благосклонною судьбой
Мне послан, чтоб сполна им насладиться.


Различие между бытием и обладанием не сводится к различию между Востоком и Западом . Это различие касается типов общества - одно ориентировано на человека, другое - на вещи. Ориентация на обладание - характерная особенность западного индустриального общества, в котором главный смысл жизни состоит в погоне за деньгами, славой, властью. В обществах, в которых отчуждение выражено в меньшей степени и которые не заражены идеями современного "прогресса", например в средневековом обществе, у индейцев зуни и африканских племен, существуют свои Басе. Возможно, что через несколько поколений в результате индустриализации и у японцев появятся свои Теннисоны. Дело не в том, что (как полагал Юнг) западный человек не может до конца постичь философские системы Востока, например дзэн-буддизм, а в том, что современный человек не может понять дух общества, которое не ориентировано на собственность и алчность. И действительно, сочинения Майстера Экхарта (которые столь же трудны для понимания, как и произведения Басе или дзэн-буддизм) и Будды - это в сущности лишь два диалекта одного и того же языка.


ИДИОМАТИЧЕСКИЕ ИЗМЕНЕНИЯ
Некоторое изменение смыслового значения понятий "бытие" и "обладание" нашло в последние несколько столетий отражение в западных языках и выразилось во все большем использовании для их обозначения существительных и все меньшем - глаголов.

Существительное - это обозначение вещи. Я могу сказать, что обладаю вещами (имею вещи), например: у меня есть [я имею] стол, дом, книга, автомобиль. Для обозначения действия или процесса служит глагол, например: я существую, я люблю, я желаю, я ненавижу и т. д. Однако все чаще действие выражается с помощью понятия обладания, иными словами, вместо глагола употребляется существительное.

Однако подобное обозначение действия с помощью глагола "иметь" в сочетании с существительным является неправильным употреблением языка, так как процессами или действиями владеть нельзя, их можно только осуществлять или испытывать.

Пагубные последствия этой ошибки были замечены еще в XVIII веке. Дю Маре очень точно изложил эту проблему в своей посмертно опубликованной работе "Истинные принципы грамматики" (1769). Он пишет: "Так, в высказывании "У меня есть (я имею) часы" выражение "У меня есть (я имею)" следует понимать буквально; однако в высказывании "У меня есть идея (я имею идею)" выражение "У меня есть (я имею)" употребляется лишь в переносном смысле. Такая форма выражения является неестественной. В данном случае выражение "У меня есть идея (я имею идею)" означает "Я думаю", "Я представляю себе это так-то и так-то". Выражение "У меня есть желание" означает "Я желаю"; "У меня есть намерение" - "Я хочу" и т. д."


Спустя столетие после того, как Дю Маре обратил внимание на это явление замены глаголов существительными, Маркс и Энгельс в "Святом семействе" обсуждали эту же проблему, но только более радикальным образом. Их критика "критической критики" Бауэра включает небольшое, но очень важное эссе о любви, где приводится следующее утверждение Бауэра: "Любовь… есть жестокая богиня, которая, как и всякое божество, стремится завладеть всем человеком и не удовлетворяется до тех пор, пока человек не отдаст ей не только свою душу, но и свое физическое "Я". Ее культ, это - страдание, вершина этого культа - самопожертвование, самоубийство".

В ответ Маркс и Энгельс пишут: "Бауэр "превращает любовь в "богиню", и притом в "жестокую богиню", тем, что из любящего человека, из любви человека он делает человека любви, - тем, что он отделяет от человека "любовь" как особую сущность и, как таковую, наделяет ее самостоятельным бытием " (Маркс К. и Энгельс Ф., т. 2, с. 22--23). Маркс и Энгельс указывают здесь на важную особенность - употребление существительного вместо глагола. Существительное "любовь" как некое понятие для обозначения действия "любить" отрывается от человека как субъекта действия. Любовь превращается в богиню, в идола, на которого человек проецирует свою любовь; в результате этого процесса отчуждения он перестает испытывать любовь, его способность любить находит свое выражение в поклонении "богине любви". Он перестал быть активным, чувствующим человеком; вместо этого он превратился в отчужденного идолопоклонника.