Политическая жизнь в Украине

[Смерть на Пальме]

казаки Мазепы охраняли шведский обоз и непосредственно в битве не участвовали.
в русской армии украинцев не было. только иррегулярные части, тобишь конные казаки. Данные об их количестве сильно противоречивы.

[www.vintorg.net]

Повідомлення від Шаритель1991

Если бы они сдали город они бы показали что к предательству Мазепы отношение не имеют.

И ты хочешь сказать, что решение о несдаче Батурина было принято общим голосованием ВСЕХ жителей города, включая младенцев и женщин?
Явно что нет. За что тогда русские "освободители" их всех порубили? Есть версии?

[Смерть на Пальме]

Повідомлення від www.vintorg.net

И ты хочешь сказать, что решение о несдаче Батурина было принято общим голосованием ВСЕХ жителей города, включая младенцев и женщин?
Явно что нет. За что тогда русские "освободители" их всех порубили? Есть версии?

А Вы уважаемый разве не замечаете как у нас президент любит различные мифы раскручивать? 30 погибших в Крутах превращены в 300. 6000 гарнизон павший в Батурине по словам все того же гаранта это 21.000. Гарнизон, кстати, состоял в большинстве своем из наемников - сердюков (читай поляков). Между тем если анализировать документы того периода, то со всей очевидностью предстанет факт, что никакой резни в Батурине не было и близко, а замок был уничтожен по причине приближавшегося шведского войска, окружавшие же замок дома были сожжены самими обороняющимися еще при подходе войска Меншикова. Миф о разорении и массовой резне был сочинен самим Мазепой, дабы хоть как-то оправдаться перед Карлом XII. Впрочем любой кто умеет пользоваться Инетом найдет массу статей на ту же тематику и сам сможет сделать определенные выводы для себя.

[www.vintorg.net]

Повідомлення від Смерть на Пальме

А Вы уважаемый разве не замечаете как у нас президент любит различные мифы раскручивать? 30 погибших в Крутах превращены в 300. 6000 гарнизон павший в Батурине по словам все того же гаранта это 21.000.

А какое отношение к резне, устроенной Меньшиковым в Батурине, имеет склонность или несклонность Ющенко к преувеличениям?
Я разве привел версию тех событий с сайта президента или с сайта украинских националистов?
Я дал ссылку на достаточно нейтральный и политкоректный источник - русскую Википедию.

Повідомлення від Смерть на Пальме

Гарнизон, кстати, состоял в большинстве своем из наемников - сердюков (читай поляков).

Так и я о том же. Защищали Батурин верные Мазепе сердюки, а вырезали русские варвары потом за это мирных жителей - украинцев.
Не говоря о тактике выжженой земли, которую Петр устроил для шведов на остальной территории Украины. Не говоря уже о последовавшей затем ликвидации украинской самостийности.
И вы еще удивляетесь, что в годовщину этой трагедии украинцам совсем не хочется пускать слюни радости и салюты, крича "Гип-гип ура!" и воспевая "славу русского оружия"

Повідомлення від Смерть на Пальме

Между тем если анализировать документы того периода, то со всей очевидностью предстанет факт, что никакой резни в Батурине не было и близко, а замок был уничтожен по причине приближавшегося шведского войска, окружавшие же замок дома были сожжены самими обороняющимися еще при подходе войска Меншикова. Миф о разорении и массовой резне был сочинен самим Мазепой, дабы хоть как-то оправдаться перед Карлом XII. Впрочем любой кто умеет пользоваться Инетом найдет массу статей на ту же тематику и сам сможет сделать определенные выводы для себя.

Да, это свежо. Любую версию, не совпадающую с твоей объявить мифом и домыслами. Хороший прием
Можно я тоже попробую?
Никакой битвы под Полтавой на самом деле не было. Этот миф был сочинен самим Петром, дабы хоть как-то оправдаться перед своим дворянством за угроханные в эту военную кампанию бабки.
Какая вообще могла быть битва при пятикратном численном превосходстве русских над шведами?

[Смерть на Пальме]

Повідомлення від www.vintorg.net

Да, это свежо. Любую версию, не совпадающую с твоей объявить мифом и домыслами. Хороший прием
Можно я тоже попробую?
Никакой битвы под Полтавой на самом деле не было. Этот миф был сочинен самим Петром, дабы хоть как-то оправдаться перед своим дворянством за угроханные в эту военную кампанию бабки.
Какая вообще могла быть битва при пятикратном численном превосходстве русских над шведами?

Википедия - это конечно же "мощнейший" аргумент. Я хоть щас могу там запосить все что мне в голову взбредет.
А моя версия точно такая же, как у многих историков по поводу Батурина. Читайте разные источники, а не то что насаждает наша пропаганда.
По поводу Полтавской битвы точно также данные расходятся и достаточно серьезно по поводу как кол-ва участников так и потерь. Тем не менее 27-37 с одной стороны против 60 с другой как-то в пять раз не расходятся. Но раз Вы считаете что битвы не было, то так и быть
А по поводу ВАЮ я вспомнил по той самой причине, что именно при нем началось раздувание тем Голодомора, Крут, Конотопа, Полтавы и т.д. и т.п.

[www.vintorg.net]

Повідомлення від Смерть на Пальме

Википедия - это конечно же "мощнейший" аргумент. Я хоть щас могу там запосить все что мне в голову взбредет.

Неплохая попытка только не прокатит
Потому что, конкретно в этой статье приведены дословные цитаты нескольких русских историков:

У Костомарова читаем: «В 6 часов другого утра Меншиков сделал приступ и приказал истреблять в замке всех без различия, не исключая и младенцев, но оставлять в живых начальников, для предания их казни. Всё имущество батуринцев отдавалось заранее солдатам, только орудия должны были сделаться казённым достоянием. В продолжение двух часов всё было окончено: гетманский дворец, службы и дворы старшин - всё было превращено в пепел. Всё живое было истреблено»[12].

У Ригельмана: "В утренний же наступивший день, то есть, 2 числа ноября, князь Меньшиков сделал на город приступ, и оный коль скоро нашёл от изменников себе жестокое супротивление, и что они столь ожесточились, то повелел тотчас штурмовать, с тем, чтоб не щадить ни одного человека, кроме начальников их и двух полковников сердюцких, буде можно, яко главных в крепости оной бунтовщиков и изменников, представить к нему для доставления государю, к учинению им достойной казни, а прочее всё, исключая орудия, предать в добычу солдатам, что в самое короткое время и исполнено: город одержан, люди все мечу преданы, как в крепости, так и в предместье, без остатку, не щадя ниже младенцев, не только старых"[13].

У Бантыш-Каменского: «Ноября 3 взошёл он [Меншиков] на городской вал со шпагою в руке и предал острию меча всех тамошних жителей, не исключая младенцев»[14].

У Маркевича: "Сердюки были частью вырезаны, частью связаны в одну толпу веревками. Мстя за вчерашнее, Меньшиков поручил палачам казнить их разнообразными казнями; войско, везде и всегда готовое к грабежу, разсеялось по домам обывательским, и, не разбирая невинных от виновных, истребило мирных граждан, не пощадило ни жен, ни детей. «Самая обыкновенная смерть была живых четвертовать, колесовать и на кол сажать; а дальше выдуманы были новые роды мучений, самое воображение в ужас приводящие. Так объясняется наш летописец [автор "Истории Русов"]; кончилось тем, что весь город, все публичные здания, храмы, присудственные места, архивы, арсеналы, магазины были зажжены со всех сторон; тела избиенных были брошены по площадям и по улицам; спеша отступлением, Меньшиков покинул их для псов и для птиц,— «и не бе погребаяй». Обремененный безчисленными богатствами, сокровищами народными и городскими, взяв в Батурине триста пятнадцать пушек, Полководец выступил из развалин. Везде на пути он обращал селы в пустыни и «Малороссия долго курилась после пожиравшего ее пламени». Петр не мог ускромить свои войска; он даже не знал о происходящем"[15].

Что было в действительности? Все источники сходятся в том, что разорение было, крепость сгорела, город был разорён и разграблен, многие защитники убиты. Никто не берётся отрицать наличие жертв среди мирного населения. Вопрос в их масштабах.

Повідомлення від Смерть на Пальме

Читайте разные источники, а не то что насаждает наша пропаганда.

Токо так и делаем, в точном соответствии с вашими рекомендациями

Повідомлення від Смерть на Пальме

А по поводу ВАЮ я вспомнил по той самой причине, что именно при нем началось раздувание тем Голодомора, Крут, Конотопа, Полтавы и т.д. и т.п.

Конкретно на этом форуме такие темы раздуваются только провокаторами типа вас с Шарителем

\\\Винторг, не провоцируй пользователей подобными комментариями.
Найт.

[Смерть на Пальме]

Повідомлення від www.vintorg.net

Конкретно на этом форуме такие темы раздуваются только провокаторами типа вас с Шарителем

То что Вы любитель оскорблять всех и вся мне давно известно. И чести это вам не делает. А в истории Вы разбираетесь очень и очень слабенько, чтобы похуже не сказать. Довольно скудным умишком надо обладать дабы начитаться цитат из Вики и вести на этом основании полемику.

[Смерть на Пальме]

Повідомлення від www.vintorg.net

Давно? Что ж ты так палишься дружище? Неужто забыл, что по легенде ты тут новичок, который два дня назад зарегистрировался

А тут что обязательно надо региться чтобы читать Ваши "изысканные" пасквили? Они доступны и всем остальным, а не только пользователям.
И, потом, какое отношение имеет к теме моя дата регистрации?
Я так понял по теме Батурина у Вас аргументы закончились?
Я и не сомневался, что их у вас нет.
Хотя все-таки хотелось бы услышать, что же такое отметили непонятное в этом году...

[www.vintorg.net]

Повідомлення від Смерть на Пальме

Я так понял по теме Батурина у Вас аргументы закончились?

Мало аргументов по Батурину?

Черниговская летопись[26]:

И заразъ послалъ зъ войскомъ, князя Александра, Менщикова доставати Батурина, мЂсяца /26/ ноеврия дня 9, бо въ немъ заперлися были, зъ розказаня Мазепина, сотникъ батуринский Чечель и Филипъ, реентъ, зъ сердюками; и gды пришолъ Меншиковъ подъ Батуринъ, давано огню зъ гарматъ велми зъ Батурина, але Меншиковъ заразъ добылъ Батурина и сплюндровалъ его огнемъ и мечемъ, а Чечеля, сотника, и Филиппа, реента спартесного, побралъ живцемъ и въ Глухо†почвертовано ихъ, зъ росказаня царского... А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа.

Новгородская Третья Летопись [27]:

Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече.

"Краткое летоизобразительное знаменитых и памяти достойных действ и случаев описание"[28]:

Городъ Батуринъ войска государевы доставши, спалили и людей всЂхъ вырубали. Тогда зима прежестокая была: снЂги превеликіе и морозы такіе силные были, что и птицы мерзли.

Рукописный сборник XVIII века (из коллекции Михаила Погодина)[3]:

Люди в нем [Батурине] бывшие вырублены, церкви разорены, дома разграблены и сожжены.

Записки московского окольничего Ивана Желябужского[29]:

И он [Меншиков] посылал к ним [сердюкам] многажды, чтоб город [Батурин] отперли. И они не послушали, и стали палить из пушек. И тот город взяли приступом, и вырубили, и выжгли.

[Шаритель1991]

Повідомлення від www.vintorg.net

И ты хочешь сказать, что решение о несдаче Батурина было принято общим голосованием ВСЕХ жителей города, включая младенцев и женщин?
Явно что нет. За что тогда русские "освободители" их всех порубили? Есть версии?

Мазепа своим предательством жителям в том городе подписал смертный приговор. откуда ты можешь знать кого они и как рубили ? да мирные жители пострадали но говорить рубили ИХ ВСЕХ это тупо.