Вінницький форум

Вінницький форум (https://forum.vn.ua//index.php)
-   Загальний (https://forum.vn.ua//forumdisplay.php?f=7)
-   -   Украина и НАТО (Украина и мир) (https://forum.vn.ua//showthread.php?t=16149)

www.vintorg.net 04-06-2008 10:33

Украина и НАТО (Украина и ее место в мире)
 
Поскольку старая тема про НАТО куда-то пропала, предлагаю продолжить обсуждение здесь.

На кого нам равняться, куда двигаться, с кем интегрироваться и т.д. Какой бы вы хотели видеть нашу страну и ее место в мире.

Мое видение прежнее:
Цитата:

Маленькая страна

Виктор ШАВУ

Сейчас, в пору глобального федерального экономического кризиса мы все стали какими-то приземленными, что ли. Носимся с высунутым языком, покупаем доллары, бытовую технику, продовольствие. Клянем себя за то, что не купили все это вчера или вообще в июне-июле, когда всем казалось, что мы плохо живем, а оказалось-то жили хорошо. Нет чтобы остановиться посреди мечущейся с зажатыми в кулаке никчемными рублями толпы, помечтать, подумать о хорошем.

Например, о том, что было бы, если бы мы жили не в огромной великой империи, которой есть дело до НАТО, Балкан, талибов и Курильских островов. Которая вечно сует нос не в свое дело и при этом клянчит кредиты у злейших врагов - словно привокзальный нищий, выбравшийся на автобан и стучащийся в окошки останавливающихся на светофоре "Мерседесов". А жили бы мы в маленькой прибалтийской стране, чьи интересы ограничивались бы сугубо местными, даже можно сказать, местечковыми проблемами. Такими, например, как экология, достройка или, наоборот, демонтаж дамбы, ремонт улиц (sic!) и канализации. Где всерьез обсуждали бы, можно ли лузгать семечки на улице и следили бы всей страной за рождением маленького бегемотика в национальном зоопарке.

У маленькой страны никогда нет имперских амбиций. Она никому не дает кредитов и ни у кого этих кредитов не просит. Поэтому в ней всегда твердая валюта, по сравнению с которой доллар или какая-нибудь йена - мягче английского пудинга. Солдаты маленькой страны никогда не совершают никаких бросков ни на север, ни на юг. Поэтому служить в армии здесь никто не боится. Тем более, что армия профессиональная. И полицию маленькой страны никогда не пошлют воевать с расположенной в несекольких месяцах пешего перехода другой маленькой страной. Даже если это полиция "особого назначения". Полицейский в маленькой стране человек уважаемый. К нему обращаются: "офицер", - и он с честью несет это звание. Тем более, что взятками его опять-таки никто не оскорбляет (что само собой разумется при его высокой зарплате).

У маленькой страны всегда есть маленький запас полезных ископаемых: немножко газа, немножко нефти, чуть-чуть бокситов, торфа и горючих сланцев. Но зато никто этого газа у нее не отберет, никакая большая транснациональная газовая компания. Тем более, что лидер этой компании не работает в маленькой стране премьер-министром.

Промышленность маленькой страны не зависит от федеральных заказов. Потому что маленькая страна не входит ни в какую федерацию. Она входит в ООН и НАТО. И у нее заключен союз с соседними маленькими странами о ненападении, торговле и сотрудничестве. Никто не оплачивает заказы промышленным предприятиям налоговыми освобождениями и бартером - только живыми деньгами и звонкой монетой. Поэтому промышленные предприятия маленькой страны процветают и их акции котируются на международных финансовых рынках.

В маленькой стране строят большие суда и турбогенераторы, варят вкусное, пенное пиво и высококачественную сталь, собирают компьютеры и пишут для них программы, собирают автомобили и шьют добротную одежду. В маленькой стране много университетов и даже военных училищ. Образование для иностранцев в них платное и нет отбоя от желающих учиться в этом центре науки и культуры.

В маленькой стране много красивых старых городов, дворцов и парков. Поэтому одна из основных отраслей народного хозяйства в маленькой стране - туризм. Причем, разумеется, не "выездной", а "въездной". Со всего мира стремятся сюда как толстосумы, так и представители "среднего класса", чтобы полюбоваться памятниками истории и архитектуры, посетить музеи и театры маленькой страны.

В маленькой стране никто никогда никого не спросит о его национальности. Спросят только о подданстве. Поэтому ни рабочий, ни тороговец киоска не боятся, что их положат лицом на асфальт только из-за цвета волос или разреза глаз. Ни профессор, ни врач не боятся, что к ним с погромом пожалуют пьяные молодчики только из-за того, что вместо креста на цепочке они носят звездочку с шестью концами.

В маленькой стране нет бандитов - и не потому, что здесь сильная полиция, а потому, что рэкет здесь неприбылен. Дешевле и спокойнее для себя зарабатывать, а не лежать, тихо глядя на потухающие звезды с простреленным на "разборке" пузом.

В маленькой стране все всегда платят налоги. Во-первых, потому, что сами налоги гораздо меньше, чем в большой стране, а во-вторых потому, что бюджет маленькой страны всегда бездефицитный, социально направленный и прозрачный. Поэтому каждый знает: вот, этот асфальт у меня под окном положили за счет моих налогов на дороги; а этот памятник истории отремонтировали за счет моих налогов на недвижимость; а эти старики получают бесплатное лекарство за счет моих налогов на медицину.

В маленькой стране все, кто хочет работать - работают. Потому что никто не запрещает открыть ресторанчик там, где он должен быть, никто не запрещает производить бульбуляторы только из-за того, что кому-то в правительстве не нравится их фасон. И поэтому здесь на каждом шагу дешевые магазинчики, ресторанчики и бистро. А в магазинах и киосках круглосуточно продаются не только продукты, пальто и ботинки, но и блям-блямчики, и прум-прумчики - потому что вдруг кому-нибудь захочется их купить.

В маленькой стране всегда легко выбирать президента и депутатов маленького парламента. Потому что никто не боится, что один из кандидатов, дорвавшись до власти, будет ссылать сограждан, имеющих другой взгляд на жизнь на вечное поселение Куда Надо. Тем более, что Там Где Надо много других маленьких стран, которые живут, может быть не так, как эта маленькая балтийская страна, но так, как хочется их гражданам. А вовсе не так, как прикажет "старший брат". Тем более, что никакого "старшего брата" у маленьких стран давным-давно уже нет.

В маленькой стране живут не герои и борцы, не строители "светлого будущего" и не творцы мировых революций или контрреволюций. В маленькой стране живут и работают маленькие люди - рядовые обыватели. Которые рождаются и живут. Которые любят друг друга. Которые страдают от своих маленьких проблем и радуются своим маленьким радостям. Которые знают, что умрут они в своем маленьком домике в окружении своей маленькой семьи и маленького круга близких друзей, а не на большом голом мерзлом (или, наоборот, раскаленном) поле в окружении большой толпы чужих то ли людей, то ли трупов за большое и ни для кого не достижимое счастье всех времен и народов.

Мечты... Станут ли они реальностью? Это зависит от маленьких людей. От нас.

http://www.ingermanland.narod.ru/inger03.htm

www.vintorg.net 04-06-2008 10:47

Цитата:

Повідомлення від Uncle Splin (Повідомлення 2333060)
Ты воевать собрался? =)

Мне казалось, что я ясно изложил свое видение :confused:

У маленькой страны никогда нет имперских амбиций. Она никому не дает кредитов и ни у кого этих кредитов не просит. Поэтому в ней всегда твердая валюта, по сравнению с которой доллар или какая-нибудь йена - мягче английского пудинга. Солдаты маленькой страны никогда не совершают никаких бросков ни на север, ни на юг. Поэтому служить в армии здесь никто не боится. Тем более, что армия профессиональная. И полицию маленькой страны никогда не пошлют воевать с расположенной в несекольких месяцах пешего перехода другой маленькой страной. Даже если это полиция "особого назначения".

www.vintorg.net 04-06-2008 11:02

Цитата:

Повідомлення від Uncle Splin (Повідомлення 2333072)
Ты на голосование посмотри :yes: ;)
Кто то или что то угрожает стране, что надо срочно в оборону уходить?

А что в мире есть страны которые начинают думать об обороне только тогда, когда им угрожают? А до этого они не думают ни об обороне ни об армии ни о военной технике ни о пограничниках?

Типа все это у них само возникнет по мановению волшебной палочки как только им начинают угрожать :)

www.vintorg.net 04-06-2008 11:36

Цитата:

Повідомлення від Uncle Splin (Повідомлення 2333083)
Тогда не понятна позиция, которую так отстаивали в старой теме, что НАТО это совершенно не военно-оборонный союз, а в первую очередь европейские нормы, принципы и правила жизни. А уже чуть ли не в самую последнюю очередь - система коллективной безопасности.

Так оно и есть. В первую очередь это европейские нормы, принципы и правила жизни. Но и коллективная безопасность лишней не будет, я думаю :)
Ну не мог же я воткнуть в опрос все многообразие аспектов НАТО, вот и выбрал оборонную составляющую. А все остальные аспекты давайте обсуждать в топике.
Цитата:

Кстати, а с каких пор Украина решила в оборонный союз с Россией вступать и вообще откуда эта идея всплыла?
Украина ничего не решала. А идея всплыла по следующим соображениям. Очень многие противники НАТО считают, что Украине не нужно туда вступать, так как этим будет недовольна Россия, которая воспринимает приближение НАТО к собственным границам как угрозу. Об этом четко заявляли все начиная от Путина и заканчивая начальником генштаба.
А раз так, то логично предположить, что помимо варианта вступления в НАТО и варианта оставаться нейтральными (меж двух огней), нужно также рассмотреть вариант объединения усилий с Россией против общего врага.

www.vintorg.net 04-06-2008 12:31

Цитата:

Повідомлення від Uncle Splin (Повідомлення 2333112)
Если учесть, что НАТО с Россией никогда воевать не будет. Если учесть, что НАТО, что России мы нужны в качестве буферной зоны.

По-моему, второе предложение прямо противоречит первому. Буферная зона по определению это территория/государство отделяющее страну от потенциального агрессора, снижая риск внезапного нападения?

Onex 04-06-2008 12:39

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333065)
Мне казалось, что я ясно изложил свое видение :confused:

У маленькой страны никогда нет имперских амбиций. Она никому не дает кредитов и ни у кого этих кредитов не просит. Поэтому в ней всегда твердая валюта, по сравнению с которой доллар или какая-нибудь йена - мягче английского пудинга. Солдаты маленькой страны никогда не совершают никаких бросков ни на север, ни на юг. Поэтому служить в армии здесь никто не боится. Тем более, что армия профессиональная. И полицию маленькой страны никогда не пошлют воевать с расположенной в несекольких месяцах пешего перехода другой маленькой страной. Даже если это полиция "особого назначения".

империи рождаются из маленьких стран.....а Украина страна очень даже не маленькая, а если не ошибаюсь вторая или третья по территории в Европе....

Onex 04-06-2008 12:48

Цитата:

Повідомлення від Uncle Splin (Повідомлення 2333133)
Первая =)

нет на первом месте РФ

Onex 04-06-2008 12:53

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333091)
Так оно и есть. В первую очередь это европейские нормы, принципы и правила жизни. Но и коллективная безопасность лишней не будет, я думаю :)
Ну не мог же я воткнуть в опрос все многообразие аспектов НАТО, вот и выбрал оборонную составляющую. А все остальные аспекты давайте обсуждать в топике.

никакое вступление нив НАТО и ни в какой другой союз или торговую организацию не изменит в Украине принципы и тем более правила жизни....

и именно об оборонной составляющей и следует говоритькогда речь идет о вступлении в НАТО

Onex 04-06-2008 13:20

Цитата:

Повідомлення від Uncle Splin (Повідомлення 2333142)
Нет. На первом месте Украина. Если ты забыл, граница Европы проходить по хребту Уральских гор ;)
А РФ это паназиатская страна, как и Турция или панамериканская как Дания.

разве? вроде РФ тоже относится к Еропейским странам? а её европейская часть намного более любой другой европейской страны...

а асчет турции: какого хрена они тогда просятся в ЕЕС?:rolleyes:

www.vintorg.net 04-06-2008 15:18

Цитата:

Повідомлення від Onex (Повідомлення 2333137)
никакое вступление нив НАТО и ни в какой другой союз или торговую организацию не изменит в Украине принципы и тем более правила жизни....

Не понимаю, с чего ты это взял :confused:
Правила уже изменились и будут меняться и дальше. Представь себе как бы выглядела сейчас наша жизнь если бы СССР не распался, а сохранился до сих пор. Ты бы сейчас уже писал в КГБ объяснительную записку по поводу своих высказываний на этом форуме, или мотал бы срок за несанкционированное хранение мобильного телефона :d

www.vintorg.net 04-06-2008 15:36

Цитата:

Госдума РФ просит Медведева-Путина прекратить дружбу с Украиной (текст обращения)

Обращение к президенту РФ и правительству РФ в связи с итогами парламентских слушаний на тему «Состояние российско-украинских отношений и выполнение обязательств по Договору о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной» приняла Государственная дума РФ в ходе заседания палаты 4 июня.

Приводим текст обращения, содержащий предложения Госдумы российскому руководству:
...
2. В случае присоединения Украины к Плану действий по подготовке к членству в Организации Североатлантического договора (НАТО) или других форсированных шагов по вступлению Украины в НАТО считать эти шаги фактическим односторонним выходом Украины из Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной и рассмотреть вопрос о выходе из него Российской Федерации. Обратиться к гражданам Российской Федерации и гражданам Украины с разъяснением причин и мотивов такого решения.
...
http://obkom.net.ua/news/2008-06-04/1043.shtml
Идиоты-с:|

Onex 04-06-2008 15:37

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333213)
Не понимаю, с чего ты это взял :confused:
Правила уже изменились и будут меняться и дальше. Представь себе как бы выглядела сейчас наша жизнь если бы СССР не распался, а сохранился до сих пор. Ты бы сейчас уже писал в КГБ объяснительную записку по поводу своих высказываний на этом форуме, или мотал бы срок за несанкционированное хранение мобильного телефона :d

одно дело внешка(внешние правила), другое дело внутренние правила...да, коенечно, путем перенаправления внешнего вонутрь можно, но на практике у нас получилась только двойная стандартизация.....

насчет СССР: если бы оно не развалилось, а плавно перешло к рыночной экономике, то возможно все было бы по другому...однако это все из разряда: если бы да кабы(с)


дело не в этом, а в том, что коррупция как была так и есть, как воровали так и воруют, как пили так и пьют, как врали так и врут. едиснтвенное что сменилось - не работают сейчас "за того парня". Цели поменялись с коллективистких на индивидуально потребительские. Появилась жесткая конкуренция(я не говорю что это плохо) внутри самой страны, развилась торговая сфера (а производство захирело и может быть восстановлено лишь за счет ин.инвестиций) и продолжает развиваться. Дело тут не в НАТО, дело тут в том как нам людей под те самые евростандарты опдвести, а главное как самим этим стандартам(хотя бы внутренним-от самого человека зависящим) соответствовать? Просто такое впечатление складывается, что вот вступит Украина в НАТО и резко начнёт уровень жизни подыматься, перестанут воровать, давать и брать взятки, пропадет взаимовыгодная связь криминалитета и управленцев страны, резко повысится оплата труда, наладится отечественное производство....
А на самом деле все наоборот: для того чтобы стать членом НАТО необходимо соответствовать европейским стандартам. А нато это военный блок, потому роль вступления нашей страны в него должна рассматриваться с позиции безопасности страны.

кстати, а к то может привести список европейских стандартов?

Lorna 04-06-2008 15:45

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333226)
Идиоты-с:|

ай-яй-яй! :?):?):?)

Onex 04-06-2008 15:48

и ещё: пожалуй основными плюсами развала союза есть рыночная экономика и неосмненно гласность и свобода слова. Однако толку с этой свободы? Это даже не свобода слова, если за слова могут осудить и посадить(инкриминируя клевету), а также и убить(конечно не так массово как в сталинские времена, но могут ведь.....киллеры и т.п.).....

Однако ведь такая свобода(как и несвобода) таки приводит к двузначным фразам, расплывчастым фразам...сложно блин....при этой свободе слова уже слышать то многие друг друга перестали, потому что после долгой жажды этой свободы только и делают что говорят и говорят позабыв прислушаться к другим говорящим....сложно это все и печально

Onex 04-06-2008 16:00

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333226)
Идиоты-с:|

%\%\%\ полные кретины!

www.vintorg.net 04-06-2008 16:06

Цитата:

Повідомлення від Onex (Повідомлення 2333227)
Просто такое впечатление складывается, что вот вступит Украина в НАТО и резко начнёт уровень жизни подыматься...

Цитата:

Повідомлення від Onex (Повідомлення 2333227)
А на самом деле все наоборот: для того чтобы стать членом НАТО необходимо соответствовать европейским стандартам.

Интересный у тебя диалог сам с собой получается. Сначала у тебя "складывается впечатление", потом ты его начинаешь опровергать.
Может будет логичнее если ты там, внутри себя, сначала сам разберешься, какое из твоих впечатлений и суждений правильное и уже его вынесешь на публику? ;)

Onex 04-06-2008 16:15

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333255)
Интересный у тебя диалог сам с собой получается. Сначала у тебя "складывается впечатление", потом ты его начинаешь опровергать.
Может будет логичнее если ты там, внутри себя, сначала сам разберешься, какое из твоих впечатлений и суждений правильное и уже его вынесешь на публику? ;)

зачем ты сейчас съезжаешь? ты ведь прекрассно понимаешь что вопрос этот был адресован тебе....ты ведь говоришь о том что НАТО - это способ повышения нашего уровня жизни....

понимаешь, дом начинают строить не с крыши и не со стен, а с фундамента.....НАТО это крыша. И нам говорят: с таким фундаментом и стенами как у вас мы вам эту крышу не поставим. Так может нужно сначала фундамент хороший заложить прежде чем крышу ставить?

www.vintorg.net 04-06-2008 16:42

Цитата:

Повідомлення від Onex (Повідомлення 2333257)
зачем ты сейчас съезжаешь? ты ведь прекрассно понимаешь что вопрос этот был адресован тебе....ты ведь говоришь о том что НАТО - это способ повышения нашего уровня жизни....

Ты меня явно с кем-то путаешь. Никогда я такого не говорил :eek:

Говорил только, что НАТО это внешний фактор, который ЗАСТАВИТ нашу бестолковую элиту реформировать страну в правильном направлении. А уж это (РЕФОРМИРОВАНИЕ А НЕ ВСТУПЛЕНИЕ), естественно, принесет свои положительные плоды, как принесло в Прибалтике и других странах.

А если у тебя "сложилось впечатление" что я говорил будто втсупление в НАТО поднимет наш уровень, то значит ты просто не в ладах с логикой или невнимательно читал мои посты :)

Onex 04-06-2008 16:48

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333282)
Ты меня явно с кем-то путаешь. Никогда я такого не говорил :eek:

Говорил только, что НАТО это внешний фактор, который ЗАСТАВИТ нашу бестолковую элиту реформировать страну в правильном направлении. А уж это (РЕФОРМИРОВАНИЕ А НЕ ВСТУПЛЕНИЕ), естественно, принесет свои положительные плоды, как принесло в Прибалтике и других странах.

А если у тебя "сложилось впечатление" что я говорил будто втсупление в НАТО поднимет наш уровень, то значит ты просто не в ладах с логикой или невнимательно читал мои посты :)

а какой нужно обладать логикой чтобы както иначе трактовать вот этот втой пост?:
Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333091)
Так оно и есть. В первую очередь это европейские нормы, принципы и правила жизни. Но и коллективная безопасность лишней не будет, я думаю :)
Ну не мог же я воткнуть в опрос все многообразие аспектов НАТО, вот и выбрал оборонную составляющую. А все остальные аспекты давайте обсуждать в топике.


Onex 04-06-2008 16:57

и согласись, может нужно называть вещи своими именами: нам ведь НАТО если и нужно то именно для обороны....а в остальном нам необходимы реформы(не для того чтобы вступить в НАТО), а для повышений нашего благополучия, то-есть чтобы жить стало хорошо(как бы банально это ни звучало)....но ведь не для вступления в Союз....а для жизни каждого....а вот именно об этом мало кто думает....

www.vintorg.net 04-06-2008 17:09

Цитата:

Повідомлення від Onex (Повідомлення 2333293)
а какой нужно обладать логикой чтобы както иначе трактовать вот этот втой пост?:

Как его не трактуй, ну уж явно не так, как это сделал ты, заявив, что
Цитата:

ты ведь говоришь о том что НАТО - это способ повышения нашего уровня жизни....
:)

Onex 04-06-2008 21:00

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333322)
Как его не трактуй, ну уж явно не так, как это сделал ты, заявив, что

:)

ещё раз ссылаю сюда, обрати на выделенные слова написанные тобой:

http://forum.vn.ua/showpost.php?p=2333293&postcount=28

ведь НАТО это не прежде всего евростандарты, правила, нормы и т.д. а это военный блок. Для участия в этом блоке есть требование чтобы страна участница жила по этим самым евростандартам и т.п. Курс на НАТО, это курс на получение защиты. И для того чтобы эту защиту иметь (в лице НАТО) необходимо соответствовать нормам(это я уже повторяюсь). Однако, получается что цель "жить на высоком уровне" становится средством вступления в военный альянс, тогда как целью должно быть именно вот это "жить на высоком уровне"(по умолчанию подразумеваем уровень развитых стран). И если мы будем жить на высоком уровне, то и вопрос вступления в НАТО(вступать или нет) или в какой другой альянс, будет уже не спекулятивным, а диктоваться здравым смыслом и актуальной ситуацией...

www.vintorg.net 04-06-2008 22:46

Цитата:

Повідомлення від Onex (Повідомлення 2333498)
Однако, получается что цель "жить на высоком уровне" становится средством вступления в военный альянс, тогда как целью должно быть именно вот это "жить на высоком уровне"(по умолчанию подразумеваем уровень развитых стран).

Все эти рассуждения на тему "мир не такой как надо" и "на самом деле он должен быть таким-то" меня как-то мало интересуют.
Ты предпочитаешь теоретизировать насчет того, что вешать морковку перед носом осла это неправильно, предпочитая дождаться когда он сам поставит себе цель довести тебя до дома? :)
А я не собираюсь ждать бог знает сколько времени пока осел поумнеет, а потому с радостью использую морковку для ускорения процесса.
Ведь практический результат гораздо важнее любых теорий :)

Platon 05-06-2008 12:07

Действительно, самый легкий способ манипулирования общественным мнением – составление сомнительных опросов. Как красиво написано «Объединить усилия с другими европейскими странами, примкнув к НАТО», и не слово про то, что объединенные вооруженные силы Европы только формируются. А НАТО не европейский, а евроатлантический вооруженный блок.

www.vintorg.net 05-06-2008 12:22

Цитата:

Повідомлення від Platon (Повідомлення 2333710)
Действительно, самый легкий способ манипулирования общественным мнением – составление сомнительных опросов. Как красиво написано «Объединить усилия с другими европейскими странами, примкнув к НАТО», и не слово про то, что объединенные вооруженные силы Европы только формируются. А НАТО не европейский, а евроатлантический вооруженный блок.

А в чем манипулирование-то? Большинство европейских стран состоят в НАТО? Состоят!
Наши старые друзья и соседи, такие как прибалты, поляки, болгары, венгры, румыны, чехи, словаки и прочие уже там? Там. Так почему бы не объединить с ними усилия?

А то, что помимо европейских стран, в НАТО входит также США или там Канада, то разве это что-то для нас меняет?

Будут буреть - выгоним нахрен :d

Platon 05-06-2008 12:31

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333714)
А в чем манипулирование-то? Большинство европейских стран состоят в НАТО? Состоят!
Наши старые друзья и соседи, такие как прибалты, поляки, болгары, венгры, румыны, чехи, словаки и прочие уже там? Там. Так почему бы не объединить с ними усилия?

А то, что помимо европейских стран, в НАТО входит также США или там Канада, то разве это что-то для нас меняет?

Будут буреть - выгоним нахрен :d

Просто вещи нужно называть своими именами. И проводить четкую грань между «европейскими» и «евроатлантическими» вооруженными силами.

Platon 05-06-2008 12:33

Цитата:

Повідомлення від Platon (Повідомлення 2333716)
Просто вещи нужно называть своими именами. И проводить четкую грань между «европейскими» и «евроатлантическими» вооруженными силами.

Ведь за Вашими красивыми словами про объединение усилий с Европой, мы забываем, что в НАТО главную роль играют не перечисленные вами страны (Чехия, Польша и т. д.), а США.


К тому же, против присоединения Украины к ПДЧ в апреле этого года решительно выступили Германия и Франция. Как быть с позицией этих стран, ведь проигнорировать ее не удастся.

www.vintorg.net 05-06-2008 12:45

Цитата:

Повідомлення від Platon (Повідомлення 2333718)
Ведь за Вашими красивыми словами про объединение усилий с Европой, мы забываем, что в НАТО главную роль играют не перечисленные вами страны (Чехия, Польша и т. д.), а США.

К тому же, против присоединения Украины к ПДЧ в апреле этого года решительно выступили Германия и Франция.

Классический пример каши в голове. Сначала заявить что НАТО это типа марионетка США и тут же следом рассказать, как Германия и Франция послали США далеко и лесом :d

Неужели ты сам не видишь противоречия?
Цитата:

Повідомлення від Platon (Повідомлення 2333718)
Как быть с позицией этих стран, ведь проигнорировать ее не удастся.

Как быть? Надо просто работать. Проделать реальные шаги из программы ПДЧ чтобы доказать им (и остальным) что мы готовы.

И, кстати, лишь 20% ПДЧ посвящено военным аспектам, а 80% тому как иметь прочную демократию, независимые суды, снизить коррупцию, и т.д. Тебе лично это не нужно?
Тогда продолжай рассказывать тут про злую Америку и пугать нас страшным НАТО :)

Platon 05-06-2008 12:50

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333724)
Классический пример каши в голове. Сначала заявить что НАТО это типа марионетка США и тут же следом рассказать, как Германия и Франция послали США далеко и лесом :d

Неужели ты сам не видишь противоречия?

Как быть? Надо просто работать. Проделать реальные шаги из программы ПДЧ чтобы доказать им (и остальным) что мы готовы.

И, кстати, лишь 20% ПДЧ посвящено военным аспектам, а 80% тому как иметь прочную демократию, независимые суды, снизить коррупцию, и т.д. Тебе лично это не нужно?
Тогда продолжай рассказывать тут про злую Америку и пугать нас страшным НАТО :)

Не выдавайте желаемого за действительное. Я не говорил, что НАТО это «марионетка США», я сказал лишь про важную роль США в этой организации. И надеюсь вы не станете спорить, что влияние США в Североатлантическом альянсе выше, чем влияние Польши, Румынии или Чехии.

Platon 05-06-2008 12:53

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333724)
Как быть? Надо просто работать. Проделать реальные шаги из программы ПДЧ чтобы доказать им (и остальным) что мы готовы.

И, кстати, лишь 20% ПДЧ посвящено военным аспектам, а 80% тому как иметь прочную демократию, независимые суды, снизить коррупцию, и т.д. Тебе лично это не нужно?
Тогда продолжай рассказывать тут про злую Америку и пугать нас страшным НАТО :)

Справедливое замечание. Но неужели мы сами, без присоединения к ПДЧ не можем бороться с коррупцией и реформировать свою судебную систему?

www.vintorg.net 05-06-2008 13:11

Цитата:

Повідомлення від Platon (Повідомлення 2333727)
Справедливое замечание. Но неужели мы сами, без присоединения к ПДЧ не можем бороться с коррупцией и реформировать свою судебную систему?

А что можем что ли?
Ты наших политиков давно в телевизоре видел? Они похожи на тех, кто будет бороться и реформировать? :lol:

И кто их заставит? Народ? Реально оценивая уровень развития политической культуры у основной массы населения очень сомневаюсь.

Да без давления с Запада, мы бы уже давно скатились назад в совок и тоталитаризм, как Лукашенко, которому реально на Запад насрать. А вот Путину уже нет, ибо денежки то его там :)

А к какой деградации ведет этот путь видно хотя-бы по вчерашнему заявлению толпы никем не избранных дегенератов, называемых госдумой.

PS: И вообще все эти вопли "а мы все сами", "а мы все сами" напоминают попытку стать членкором Академии наук не учась ни в школе ни в университете :)

www.vintorg.net 05-06-2008 13:16

Цитата:

Повідомлення від Platon (Повідомлення 2333726)
Не выдавайте желаемого за действительное. Я не говорил, что НАТО это «марионетка США», я сказал лишь про важную роль США в этой организации. И надеюсь вы не станете спорить, что влияние США в Североатлантическом альянсе выше, чем влияние Польши, Румынии или Чехии.

Я не стану спорить, что разные страны имеют разное влияние, но от этого никуда не уйти в любой организации.
В ООН вообще одни страны имеют право вето, а другие нет.

Ну и что из того?

Platon 05-06-2008 13:17

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333737)
А что можем что ли?
Ты наших политиков давно в телевизоре видел? Они похожи на тех, кто будет бороться и реформировать? :lol:

И кто их заставит? Народ? Реально оценивая уровень развития политической культуры у основной массы населения очень сомневаюсь.

Да без давления с Запада, мы бы уже давно скатились назад в совок и тоталитаризм, как Лукашенко, которому реально на Запад насрать. А вот Путину уже нет, ибо денежки то его там :)

PS: А к какой деградации ведет этот путь видно хотя-бы по вчерашнему заявлению толпы никем не избранных дегенератов, называемых госдумой.

Не нужно идеализировать Запад. Он в первую очередь преследует свои интересы, а демократия и свобода в Украине нужны им лишь на столько, на сколько это отвечает их интересам. Я убежден, будь на Украине авторитарный режим абсолютно лояльный к Западу (как например в Грузии) США и ЕС отнеслись бы к этому вполне спокойно.

www.vintorg.net 05-06-2008 13:26

Цитата:

Повідомлення від Platon (Повідомлення 2333740)
Не нужно идеализировать Запад. Он в первую очередь преследует свои интересы, а демократия и свобода в Украине нужны им лишь на столько, на сколько это отвечает их интересам.

Никто его и не идеализирует. А вот демонизировать его уж точно не стоить. Ибо утверждать что Запад это какой-то монолит с единым интересом относительно нас это бред.
И несогласие разных стран Запада по вопросу нашего ПДЧ - тому наглядное подтверждение.

Твои же фразочки из серии "Запад преследует" напоминает мне "мировую закулису", "мировой империализм" и прочие мифы сталинских пропагандистов.

А на дворе то, XXI век между прочим :)

Platon 05-06-2008 13:36

Цитата:

Повідомлення від www.vintorg.net (Повідомлення 2333743)
Никто его и не идеализирует. А вот демонизировать его уж точно не стоить. Ибо утверждать что Запад это какой-то монолит с единым интересом относительно нас это бред.
И несогласие разных стран Запада по вопросу нашего ПДЧ - тому наглядное подтверждение.

Твои же фразочки из серии "Запад преследует" напоминает мне "мировую закулису", "мировой империализм" и прочие мифы сталинских пропагандистов.

А на дворе то, XXI век между прочим :)

Речь не идет о демонизации запада. И вообще употребленный вами термин «Запад» кажется мне слишком собирательным и неконкретным. Тем не менее, надеется как известный литературный герой на то, что «запад нам поможет» кажется мне ошибочным.

Platon 05-06-2008 13:39

А вот разное отношение к присоединению Украины к ПДЧ, в очередной раз продемонстрировало крайний прагматизм многих стран. Для США вступление Украины в НАТО выгодно, они голосуют за, для Германии и Франции не выгодно – они голосуют против. И не о какой «бескорыстной руке помощи» не может быть и речи.

www.vintorg.net 05-06-2008 14:03

Цитата:

Повідомлення від Platon (Повідомлення 2333747)
Тем не менее, надеется как известный литературный герой на то, что «запад нам поможет» кажется мне ошибочным.

И не о какой «бескорыстной руке помощи» не может быть и речи.

Я надеюсь, что это ты не в моих постах усмотрел надежду на «бескорыстную руку помощи» :)
Иждивенческие настроения мне вовсе несвойственны. Я за разумный прагматизм.

Когда человек поступает в университет его ведь не сильно волнует, что профессора и преподаватели будут читать ему лекции небескорыстно. У каждого из них есть какой-то свой интерес работать в университете. Мало того, многие из них к конкретному студенту могут относиться очень не по доброму :)
Но ведь главное то, что учась в университете и общаясь с ними студент таки повышает свой уровень и приобретает знания. Разве нет?

Твои же агрументы напоминают призывы не поступать в университет только потому, что пару человек из его профессорско-преподавательского состава тебя чем-то не устраивают :)

И, кстати, напомни чем именно тебя не устраивает наличие США в НАТО? Они враг Украины?

www.vintorg.net 05-06-2008 22:23

Цитата:

Дмитрий Медведев заявил, что дальнейшее расширение НАТО подорвет отношения альянса с Россией

В случае дальнейшего расширения НАТО на Восток отношения между Россией и альянсом «испортятся капитально», и цена вопроса будет высокой. С таким предупреждением выступил сегодня в Берлине на встрече с политическими и общественными кругами ФРГ президент Дмитрий Медведев, сообщает*«Газета.Ru».


«НАТО никак не может обрести новый смысл своего существования, - сказал российский лидер. - Сегодня его пытаются найти на путях «глобализации» миссии альянса, в том числе и в ущерб прерогативам СБ ООН, за счет привлечения новых членов. Но очевидно, что все это не решает поставленной задачи».

Говоря о возможности «размена» дальнейшего расширения НАТО на Восток на «что-то еще», Медведев заявил, что «все это иллюзии». «Убежден, что наши отношения с альянсом в этом случае будут попросту подорваны, испорчены капитально на долгое время, - подчеркнул президент. - Конфронтации не будет, но цена вопроса будет высокой, это нанесет очень серьезный ущерб».
Во, блин, из них говно поперло. Синхронно, из всех сразу и прям как по команде :)

Честно говоря, никогда не воспринимал всерьез происки России против нашего возможного вступления в НАТО. Думал это их чисто шовинистическая жаба душит. Ну, типа, мы такие все из себя крутые и могучие, а до сих пор не в НАТО, а какая-то выскочка Украина лезет поперек батька.

А сейчас когда они так истерично усераются, меня терзают смутные сомнения. Уж не замыслили ли эти гэбнюки и в самом деле против нас какой-нибудь гадости. Ну, типа там, Крым отобрать, или еще чего похуже:|

Platon, дружище, ты видишь, что враг у ворот уже. Тут уже не до церемоний и не до выяснений плоха та Америка или нет. Надо срочно чухать в НАТО, ибо доберется до нас Америка или нет я не знаю, но эти, блин братские гоблины, нас точно могут с потрохами сожрать :)

www.vintorg.net 07-06-2008 08:56

Информация для размышления сторонникам нейтралитета:
Цитата:

Опасные игры в нейтралитет

...

Нейтральные страны Европы, а именно на них чаще всего указывают наши любители такого статуса для Украины, граничат, за исключением Финляндии, с дружественными государствами. Тем не менее, расходы на оборону у нейтралов не меньшие, а большие, чем у членов НАТО, сравнимых с ними по территории и населению. Численность армии у них на первый взгляд невелика, но следует учесть разветвленную и хорошо поставленную систему подготовки и переподготовки в запасе. Достаточно сказать, что в Финляндии численность вооруженных сил примерно 32 тыс. чел., общий резерв составляет 485 тыс. чел. Какова подготовка финских резервистов, испытала на себе Красная армия во время Зимней войны 1939—1940 гг. Нужно также учесть особенности театра военных действий. Австрия, Швеция, Финляндия и Швейцария имеют удобный для обороны рельеф: лесистую и горную местность, уже давно хорошо укрепленную в инженерном отношении. У нашей страны ситуация прямо противоположная, оборонять ее гораздо сложнее.
Упомянутые страны тратят на оборону от 1,5% до 3% ВВП. Украина стремится также к последней цифре. Однако их ВВП больше нашего минимум на порядок, да и структура военных расходов совершенно другая. У них деньги тратятся на вооружение и боевую подготовку, у нас львиную долю забирает денежное довольствие военнослужащих и пенсии отставников. Австрия и Швейцария не имеют морского побережья, для нас же его охрана и оборона приобретает жизненно важное значение. Континентальный шельф Черного и Азовского морей имеет большие запасы газа и нефти и также может стать объектом враждебных поползновений. А флот — это не только и не столько корабли, сколько авиация и другая важнейшая инфраструктура. И здесь нам практически все надо начинать заново. Говорить о том, что мы в настоящее время, а также в ближайшем будущем в состоянии обеспечить оборону по всем азимутам, просто невозможно.
И последний довод сторонников нейтрального статуса: нам никто не угрожает. Во-первых, как говорил английский премьер Генри Пальмерстон, «у Англии нет вечных друзей и заклятых врагов». И это справедливо в отношении любой страны. Никто не может прогнозировать, как будут вести себя наши соседи. Последние заявления российских политиков, от министра иностранных дел до начальника Генерального штаба, а возможно — и президента Путина, результаты слушаний в Государственной Думе на особо оптимистическую волну не настраивают. Во-вторых, в мире обостряется продовольственный кризис, и перспективы выхода из него не просматриваются. Наши черноземы уже сейчас привлекают к себе повышенное внимание, которое легко может трансформироваться в угрозу национальной безопасности. К этому следует добавить не менее острую ситуацию с водой. По прогнозам ООН и других авторитетных организаций, дефицит пресной воды в ближайшее время чреват гораздо более острыми конфликтами, чем проблемы с энергоресурсами. Наши реки также кем-то учитываются. Веками Украина привлекала алчные взгляды, и нет оснований думать, что это положение существенно изменилось. Игры в нейтралов в такой обстановке выглядят неуместными и опасными.

zar 07-06-2008 10:42

да, нейтралитет при нашем геополитическом положении - это только радужная мечта, я согласен...

но все же..

Неужели если Россия всерьез решит отобрать у нас Крым, НАТО сразу же кинется нас защищать (если мы туда всупим)??? Че-то я сомневаюсь... я думаю, вопрос решится иначе... Россия типа с понтом докажет свои исторические или какие-то там еще права на Крым перед мировым сообществом, а то в свою очередь посоветует Украине мирно сдать то, что ей вроде как не принадлежит...

то есть, защищают только тех, кто "прав", а тем кто "не прав" просто советуют вести себя получше... если же Украина, например, откажется отдать Крым, то типа получится что "сами виноваты, сами и обороняйтесь.."

реально?


Поточний час: 19:35. Часовий пояс GMT +3.

Copyright ©2000 - 2024