Украина и НАТО (Украина и мир)

[www.vintorg.net]

Повідомлення від NightWish

О да, стадо баранов, как на бойню шла и отстаивало людей, которым абсолютно по сути плевать на это самое стадо и на ее интересы (кроме как вытанцовывания и игры на этих самых интересах).

И вообще то это не зависть, а обычное злорадство. Очевидно, что тогда вы "отстаивали" красивый мыльный пузырь, раздутый на всю страну, который оказался гнойным внутри и сейчас все выплеснул.

Ты упускаешь один важный нюанс. Народ, вышедший на Майдан, нарушил планы власти на бесконечную консервацию самой себя. Да, благодаря этому, к власти пришел всего навсего другой политический клан. Не более. И многие считают это неудачей. Отнюдь нет. Ведь именно система смены политических кланов у власти по воле народа, а не по их собственному разумению и есть демократия. Как бы пафосно это не звучало. Так живет весь нормальный мир. И мы в 2004-м, впервые запустили у себя такой механизм.

Сколько оборотов он должен сделать пока начнет приносить нам конкретную пользу - точно неизвестно. Но сидеть, как в России, 10-20 лет подряд у заглохшего политического мотора и убаюкивать себя тем, что вечная монополия одного властного клана есть самый лучший способ управления - это путь в никуда. Это мы уже проходили при СССР - кроме деградации всех сторон жизни - ни к чему не приведет. И деградация уже началась. Как иначе назвать тот факт, когда всемирно известный режисер со товарищи начинает вылизывать одно место никчемной серой мышке Путину. Это еще покруче чем "дарагой Леонид Ильич"

Никто ведь не отрицает, что конкуренция в экономике выгодна потребителю. Конкуренция политических кланов приносит такую же пользу - это аксиома. А если кто-то, стоя на майдане, наивно надеялся, что он свергая чертей выбирает себе ангелов, а теперь разочарован - это лишь проблемы его инфантильности

PS: Я понимаю, что волей судьбы ты тогда болел за другой политический клан, а потому поспринял победу Майдана как свое личное поражение. Отсюда и злорадство. Отсюда и постоянное желание что-то доказать - "вот видите, а я же предупреждал". Не переймайся. Ты ведь не так наивен, чтобы считать, что "твой" клан в чем-то намного лучше "не твоего". Кланы не бывают лучше или хуже, но когда над ними постоянно висит домоклов меч выборов они хоть как-то держат себя в руках от того чтобы окончательно офигеть и зажраться. Только и всего. А безконтрольность и вседозволенность может даже милейшего человека превратить в кровавого диктатора.

[[IRINIC]]

Повідомлення від NightWish

Такое впечатление, что ты даже не читал моего поста, а захотел обвинить в чем-то.

Где я писал, что ненавижу всех политиков и всех, кто был на майдане? Бред полнейший.
Это совершенно не так.

Попрошу в следующий раз думать, перед тем, как писать то, о чем я не писал и что я не имел ввиду.

Я говорил о массах, как таковых (из-за количество и их ведомости) и об умении правительства делать из людей марионеток.
Народ слышит, да не слышит.
Достаточно вслушаться в пламенные речи "Юльки" что бы понять, на сколько она умеет, хочет и манипулирует массами говоря то, что хочет она (масса) слышать. А как доходит до дела - сдувается. И потом по кругу. А народ верит. Фу.
Как можно не видеть, что на массе применяют обычные технологии...И они действуют, увы.

ложное впечатление просто не все понял из тобой написанного и решил уточнить

ЗЫ: чтобы твои посты не воспринимали так, как ты не писал, попрошу думать, подбирая слова и выражения

[[IRINIC]]

Повідомлення від www.vintorg.net

Ты упускаешь один важный нюанс. Народ, вышедший на Майдан, нарушил планы власти на бесконечную консервацию самой себя. Да, благодаря этому, к власти пришел всего навсего другой политический клан. Не более. И многие считают это неудачей. Отнюдь нет. Ведь именно система смены политических кланов у власти по воле народа, а не по их собственному разумению и есть демократия. Как бы пафосно это не звучало. Так живет весь нормальный мир. И мы в 2004-м, впервые запустили у себя такой механизм.

Сколько оборотов он должен сделать пока начнет приносить нам конкретную пользу - точно неизвестно. Но сидеть, как в России, 10-20 лет подряд у заглохшего политического мотора и убаюкивать себя тем, что вечная монополия одного властного клана есть самый лучший способ управления - это путь в никуда. Это мы уже проходили при СССР - кроме деградации всех сторон жизни - ни к чему не приведет. И деградация уже началась. Как иначе назвать тот факт, когда всемирно известный режисер со товарищи начинает вылизывать одно место никчемной серой мышке Путину. Это еще покруче чем "дарагой Леонид Ильич"

Никто ведь не отрицает, что конкуренция в экономике выгодна потребителю. Конкуренция политических кланов приносит такую же пользу - это аксиома. А если кто-то, стоя на майдане, наивно надеялся, что он свергая чертей выбрает себе ангелов, а теперь разочарован - это лишь проблемы его инфантильности

PS: Я понимаю, что волей судьбы ты тогда болел за другой политический клан, а потому поспринял победу Майдана как свое личное поражение. Отсюда и злорадство. Отсюда и постоянное желание что-то доказать - "вот видите, а я же предупреждал". Не переймайся. Ты ведь не так наивен, чтобы считать, что "твой" клан в чем-то намного лучше "не твоего". Кланы не бывают лучше или хуже, но когда над ними постоянно висит домоклов меч выборов они хоть как-то держат себя в руках от того чтобы окончательно офигеть и зажраться. Только и всего.

это все хорошо, но, грубо говоря, в-основном лучше жить людям не стало, так что есть и позитив, но есть и негатив майдана

ЗЫ:зачем вот это про кланы? мало народ разъединен, надо еще накалять? я ж считаю тебя одним из наиболее адекватных в темах про политику, а ты меня разочаровываешь

[www.vintorg.net]

Повідомлення від [IRINIC]

ЗЫ:зачем вот это про кланы? мало народ разъединен, надо еще накалять? я ж считаю тебя одним из наиболее адекватных в темах про политику, а ты меня разочаровываешь

Ну так не я же ж их придумал?

Они существуют в любых странах и лучше уже хоть как-то использовать их существование себе на пользу, чем витать в фантазиях про идеальный мир. Не нравится слово клан - называй их партиями

Хотя в нашем политическом пространстве до партий доросли не все. Ведь у партии должна быть идеология. А какая идеология у БЮТ, КПУ или у Блока Литвина? Идеология хамелеона?
Хотя ПР и НУ (когда она еще была жива) были чуть более других похожи на настоящие партии. И именно разница идеологий не позволила им создать в свое время коалицию. А жаль.

PS: А за комплимент спасибо

[NightWish]

Повідомлення від www.vintorg.net

Ты упускаешь один нюанс. Народ, вышедший на Майдан нарушил планы власти на бесконечную консервацию самой себя. Да, благодаря этому, к власти пришел всего навсего другой политический клан. Не более.

Т.е., если б выиграл Ющенко, но потом с помощью "майдана" и закулисных интриг было объявлено о третьем туре голосования, где уже выиграл бы Янукович - ты бы говорил тоже самое?и точно так же, оправдывал бы уже это правительство?
Ты клонишь к тому, что не имеет значение кто у власти, а имеет значение сам факт "майдана"? Или я не правильно тебя понял?

А если кто-то, стоя на майдане, наивно надеялся выбрать себе ангелов, а теперь разочарован - это лишь проблемы его инфантильности

Не верю, что ты, стоя там, не надеялся на что-то...гхм...хорошее или по крайней мере "лучше, чем сейчас".

Это мы уже проходили при СССР - кроме деградации всех сторон жизни - ни к чему не приведет.

Это всего лишь статистика. Нельзя брать ее, как главный аргумент того, что якобы точно будет в будущем.

ЗЫ: Дело вообще в общей направленности. Ющенко \ Юля - это стремление к чужим, а значит ИМХО к тем, кому на самом деле плевать на нас, которые ищут только выгоду для себя.
Янукович - это единение с теми, кто нам близок, кто нас максимально понимает и наоборот. Это всего лишь аналогия, но надеюсь, она понятна.

Я считаю, что нужно держаться за близких людей, а ничего ближе России, Польши и т.д. у нас нет и ни когда не будет (а не за Грузию, США и т.д.). Нужно держаться вместе. В разумных пределах, ес-но, что б не по голове топали.

[NightWish]

Повідомлення від www.vintorg.net

PS: Я понимаю, что волей судьбы ты тогда болел за другой политический клан, а потому поспринял победу Майдана как свое личное поражение.

Не правильно понимаешь.

Не как личное, а как поражение всей страны. Это было торжества и пиршества тотальных манипуляций и закулисных интриг.

Я управляю судьбой своей, а не она мною.
Правильно было бы сказать, волею линии умозаключений. Как вариант.

Отсюда и злорадство. Отсюда и постоянное желание что-то доказать - "вот видите, а я же предупреждал".

Если считать постоянным раз в полгода появление в политической теме и раз в год упоминание "майдана", то я уж не знаю, каким словом описать каждодневных всход и заход солнца...

Я вообще-то говорил о злорадстве других людей в этой теме в твою сторону %) Регулярную и грубую.

Ты ведь не так наивен, чтобы считать, что "твой" клан в чем-то намного лучше "не твоего".

Наивность или нет, тут не при чем, но действительно, определенно я поклонник, что большинство политиков не чисты в помослах и в действиях. Только в разной степени. И это имеет уже значение. Меньшее из зол еще ни кто не отменял.

Кланы не бывают лучше или хуже, но когда над ними постоянно висит домоклов меч выборов они хоть как-то держат себя в руках от того чтобы окончательно офигеть и зажраться. Только и всего. А безконтрольность и вседозволенность может даже милейшего человека превратить в кровавого диктатора.

Да хоть 10 домоклов мечей, все равно одного пребывания на верхушке хватит, дабы пожинать сливки всю жизнь.

На счет диктатора соглашусь.

Повідомлення від [IRINIC]

это все хорошо, но, грубо говоря, в-основном лучше жить людям не стало (....)
ЗЫ...)мало народ разъединен, надо еще накалять?(...)

С этим согласен.

Повідомлення від Boroda

70 лет сов. власти не проходят даром. каждое инакомыслие жестко подавлялось , даже безобидное ... и для Украины , Майдан первое массовое выступление в ходе которого народ мог почувствовать свой голос, свою силу ... Майдан - знаковое событие для Украины за последние 70-80 а может и 200 лет. Другой вопрос что этим воспользовались не те люди.... но ведь других не было ....

Окей. Допустим ужасную аналогию. Девушку изнасиловали и потом ей говорят, что ею просто воспользовались не те люди, но ведь других не было, так что радуйся факту, что хоть кто-то. Утрирую. Очень утрирую. Но все таки, народ Украины сейчас изнасилован правительством %)

Может я идеалист, но не считаю такой приход не подходящих людей к власти, знаковым событием в положительном смысле.

Да, это был знаковый обман. Да, у людей, как говорится, "накопилось". Да, им нужно было выплеснуть это. Выплеснули. Теперь им возвращают все.

[www.vintorg.net]

Повідомлення від NightWish

Т.е., если б выиграл Ющенко, но потом с помощью "майдана" и закулисных интриг было объявлено о третьем туре голосования, где уже выиграл бы Янукович - ты бы говорил тоже самое?и точно так же, оправдывал бы уже это правительство?

Трудно сказать. Но, по крайней мере, когда после хитрого финта Мороза, регионы создали свою коалицию в 2006-м, я отнесся к этому спокойно и не бился в истерике с криками про "зраду Майдана" и "реванш кучмизма"

Повідомлення від NightWish

Ты клонишь к тому, что не имеет значение кто у власти, а имеет значение сам факт "майдана"? Или я не правильно тебя понял?

Не совсем так. Не имеет значения кто у власти, если система ее смены (выборы) честная. А майдан, как ты помнишь, был как раз возмущенным протестом против нечестных выборов. Возможно кое-что там и было преувеличено, но Янукович тогда действительно нагло пер буром, активно используя и фальсификации и админресурс и практически все СМИ.
А в том что у нас сейчас выборы более менее честные меня убеждает один простой факт - партия президента с трудом набрала на них 10%

Повідомлення від NightWish

Не верю, что ты, стоя там, не надеялся на что-то...гхм...хорошее или по крайней мере "лучше, чем сейчас".

Я вообще-то на Майдане никогда не был
Для меня Майдан это больше чистая метафизика - перестать бояться и прогибаться, почувствовать себя хозяином своей страны, а не тварью дрожащей, и т.д.
А надеялся конечно на лучшее ибо видел, что клан Ющенко чуть более прогрессивен.
Сейчас уже не уверен, но не нужно путать Януковича сегодняшнего и того. Он тоже серьезно вырос с тех пор и это тоже заслуга Майдана. А тогда он был просто туповатым полукриминальным гопником и иметь такого президента было бы стыдно.

Повідомлення від NightWish

ЗЫ: Дело вообще в общей направленности. Ющенко \ Юля - это стремление к чужим, а значит ИМХО к тем, кому на самом деле плевать на нас, которые ищут только выгоду для себя.
Янукович - это единение с теми, кто нам близок, кто нас максимально понимает и наоборот. Это всего лишь аналогия, но надеюсь, она понятна.
Я считаю, что нужно держаться за близких людей, а ничего ближе России, Польши и т.д. у нас нет и ни когда не будет (а не за Грузию, США и т.д.). Нужно держаться вместе. В разумных пределах, ес-но, что б не по голове топали.

Согласен на все 100%, но только не при нынешнем российском режиме. Это все равно что в Австрии, годах так в 1930-х кто-то стал бы говорить, что Австрия и Германия это свои, близкие, и надо интегрироваться с нацистской Германией. Думаю, его бы не поняли. Или если бы кто-то в Южной Корее захотел интегрироваться с северными чучхеистами
Так и тут. Пусть сначала Россия вернется на нормальный демократический путь развития, тогда и поговорим об интеграции. А какой смысл интегрироваться с полуфашистским полицейским государством, куллуарно и безконтрольно управляемым горсткой людей?

[Lorna]

Повідомлення від NightWish

Дело вообще в общей направленности. Ющенко \ Юля - это стремление к чужим, а значит ИМХО к тем, кому на самом деле плевать на нас, которые ищут только выгоду для себя.
Янукович - это единение с теми, кто нам близок, кто нас максимально понимает и наоборот. Это всего лишь аналогия, но надеюсь, она понятна.
Я считаю, что нужно держаться за близких людей, а ничего ближе России, Польши и т.д. у нас нет и ни когда не будет (а не за Грузию, США и т.д.). Нужно держаться вместе. В разумных пределах, ес-но, что б не по голове топали.

Ой да, давайте держатся за близких, только за очень близких держаться. И крепко. И давайте искать тех, кому не "плевать на нас". Среди политиков всего мира. Да, давайте верить. Они есть. Их много-много, но тута нету чёто
И давайте всенепременно еденится вплоть до экстаза с теми, кто нас понимает. Говорит "понимает" - начинаем еденится! И энтуазизму поболее, патамуша ж блиссский

[SDA]

Повідомлення від NightWish

Я управляю судьбой своей, а не она мною.

Ты очень сильно заблуждаешься, на этот счет
Что-то юношеский максимализм из тебя попер... Не ожидал, если честно.

[NightWish]

Повідомлення від SDA

Ты очень сильно заблуждаешься, на этот счет
Что-то юношеский максимализм из тебя попер... Не ожидал, если честно.

Нет, просто у тебя иной взгляд на вопрос предопределенности того, что будет или нет.

Я считаю ничего не предопределено заранее, а ты, наверное, наоборот. Где тут максимализм - совершенно не ясно)
Отсутствие фатализма, это да.

Повідомлення від Lorna

Ой да, (бла бла бла)

Ой да, надо утрировать, утрировать и еще раз утрировать. Только очень утрировать. И еще раз на бис, дабы показаться еще и вумной во время утрирования.

Давай все соединимся в едином порыве бестолковых комментариев дабы уйти от сути еще дальше. %\

Повідомлення від www.vintorg.net

Трудно сказать. Но, по крайней мере, когда после хитрого финта Мороза, регионы создали свою коалицию в 2006-м, я отнесся к этому спокойно и не бился в истерике с криками про "зраду Майдана" и "реванш кучмизма"

Вот видишь, тон беседы несколько изменен, когда представлена совершенна противоположная ситуация. Так я и думал

Спустя два года, когда уже все ясно в общем-то стало, действительно или спокойно ко всем их перебежкам то к одним, то к другим относится или портить свое психологическое здоровье.

Не совсем так. Не имеет значения кто у власти, если система ее смены (выборы) честная. А майдан, как ты помнишь, был как раз возмущенным протестом против нечестных выборов. Возможно кое-что там и было преувеличено, но Янукович тогда действительно нагло пер буром, активно используя и фальсификации и админресурс и практически все СМИ.

После этих слов даж уже не хочу продолжать дискуссию, если честно. Надеялся, как оказалось зря, что на столько тянуть одеяло на себя не будешь.

Неужели ты не осознаешь, что точно так же, точно такие же слова говорят\говорили в сторону Ющенко. И точно так же есть доказательство фальсификации уже в его огород.

ЗЫ: Согласен на счет того, что Янукович вырос, как политик, после тех событий.

Так и тут. Пусть сначала Россия вернется на нормальный демократический путь развития, тогда и поговорим об интеграции. А какой смысл интегрироваться с полуфашистским полицейским государством, куллуарно и безконтрольно управляемым горсткой людей?

Да пусть будет какой угодно у них режим, при условии, что нам, а) это не приносит нам угрозы б)приносит экономические и ресурсные выгоды.

Я ж не говорю, что у них там все зашибись. Да у них есть проблемы, о которых ты говоришь...